Да, разговор философский. В основе буддийского учения лежит понимание того, что любая наша деятельность, направленная на непостоянные, переходящие ценности, бесполезна (результат не взять с собой после жизни) и губительна (достижения иллюзорны, опора ненадежна, так как условия меняются). И даже перечисляются эти цели - престиж, уважение, богатство, комфорт - то, чего хотим получить, и то, что противоположно - забвение, поругание, нищета, неудобство - это то, чего хотим избежать. И называется это "8 мирских активностей". И я с этим согласен на все сто, и практически 20 лет пытался не следовать этим 8ми мирским, пока не понял, что есть одно НО. Очень большое НО!
По наблюдениям, те, кто обладает этими четырьмя со знаком плюс (4+, чего хотим), в основе своей здоровы, то есть они деятельны, обладают верой в себя, в завтрашний день, свободно самовыражаются (случаи болезненных нарциссов и выскочек типа нуворишей пока опустим). И как следствие - получают результаты от своей деятельности. Я же, не обладающий этими 4+, скован страхами, неуверенностью, плохо справляюсь с трудностями, ничего не довожу до конца, не ценю отношения и себя в отношениях, и т.д.
Ламы нам внушают, что у богатых-благополучных нет мотивации к духовному развитию, а вам, нищебродам, следовательно, жутко повезло, у вас она есть :).
Но на деле получается, что у меня из-за ложных представлений о себе и мире, нарушена мотивация к духовному развитию - я тупо хочу решить свои проблемы. К этому выводу я пришел после 15-20ти лет следования предписаниям от великих гуру, поэтому сегодня я говорю, что все их практики - для здоровых людей. Личные проблемы они не решают. Практически то же самое мне сказала одна хорошая психологиня на расстановках. В общем, считаю, что восточные ребята бросаются в крайности.

Вот! Осталось всего ничего - понять, как это сделать сейчас, :) в то время как это должно было впитываться с молоком матери, но по каким-то причинам не состоялось. Базовое представление о своей самости формируется в возрасте с 2х до 5ти лет. И можно ли это скорректировать сейчас - я до сих пор ни от одного психолога ответа, увы, не получил.

отвечая на твой вопрос - что бы я получил, если бы имел:
- квартиру - статус (не хуже других) и некую свободу в выборе работы (могу позволить себе интересную работы на меньшие, чем сейчас, деньги), уверенность (нет ничего более нервирующего, чем зависеть от капризов хозяев квартиры - могут попросить нафиг в любую минуту). Удовольствие от траты денег на что-то приятное - это совсем другое. Дом, квартира - это совсем не игрушка, не развлечение. Это основа для жизни у нас. Вот вторая, третья квартира - это уже развлечение. Или бизнес.
- женщину - любовь, принятие, забота, самовыражение, статус. Когда влюблен - нет депрессии.
- творческую работу - самовыражение, сопричастность к чему-то важному, статус.
Все это напрямую влияет на мою самооценку и ощущение самости (то есть то, что я есть и кто я такой). А сейчас у меня ощущение такое, что я вообще не существую (если бы тело не требовало свое). Поэтому основная моя деятельность - просто выживание.

Сейчас мне хочется сказать, что ты не соза. :) Потому что я не могу танцевать -вот так, свободно, развязано. Потому что чувствую себя глупо, потому что уверен, что это никому не нравится и не нужно, потому что сам себе не нравлюсь - какой уж тут "обмен энергией"?
Творчество мне давало возможность самовыражаться, иметь друзей, признание, открывать красоту в людях и окружающем. Да, и девчонок тогда то же было полно. Но все это исчезло сразу, как олько я "подался в науку". Хотя и помогло справиться с комплексом "я недостаточно умный". Но сейчас про творчество очень тяжело говорить, как бы депрессуха опять не разыгралась...

Не знаю, каждый сам решает, прибегать к медикаментам или нет. Но по мне - если в ботинке гвоздь, то надо вытаскивать гвоздь, а не колоть новокаин с димедролом. :) Я имел возможность наблюдать за своим двоюродным братом и одногрупником, которые "прибегали". Брата был помягче и интеллигентнее меня, и потому его мать с помощью отца зачморила, а потом отправила к психиатрам. Лежал в стационаре, читал книги, выучил все, что в этом случае делается. Его мнение - все лечение сводится к тому, чтобы затормозить психические реакции (активное их проявление), а пере выпиской наоборот, слегка возбудить, чтоб человек не выпал из социума. А что они еще могут? Одеть тебе розовые очки? Единственный результат такого "лечения" - убедили брата в его собственно никчемности, в результате человек с широчайшей эрудицией не смог продвинуться дальше посредственного работяги. И трагедия в том, что среда, в которой он теперь находится, явно не соответствует его внутренней культуре. Второй пример - одногруппник, его считали ну очень способным - вылетел с физфака по глупости, за "острый язык", а не за неуспеваемость - в итоге - работяга на стройке. Я это для того рассказал, что считаю причиной социального провала в обоих случаях созу с ее ХО, а не какую-то там "психическую болезнь".

Не согласен. Можно переживать боль, но не становиться несчастным, не впадать в депрессию. И боль должна становиться меньше, работа приносить облегчение, потому что мы вытаскиваем своих демонов на свет божий. Конечно, поддержка очень желательна. А депрессия, как раз, рулит из области неосознанности. То есть я даже не знаю, почему так поступаю и почему мне плохо. И чего мне бояться депрессии, когда она и так почти всегда со мной? :)

Дело не в том, кто прав, а кто виноват. )) Дело в том, что лучше подходит именно тебе, но почему-то этой альтернативы нет. Тонни опубликовал, ВДА приняло его "новые шаги", какая-то там конференция не приняла, и у нас читают по АА. Но я еще раз скажу, что это большая разница. В частности 9й, возмещение, сам Тонни А сказал, что это глупо и рискованно, обиженным ВДА-шкам идти к своим неадекватным родителям что-то там "возмещать". Ну получат по полной еще раз, и все.

Еще даосы и буддисты говорят: "Отдай все - и все получишь" Такой путь пробовал? Или вот это

как раз про такой путь? Тогда не мог бы ты рассказать подробнее как это было? цифра 20 лет меня впечатлила.

Я в этом примере нищеброд, и тут моя точка зрения совпадает с мнением лам относительно нищеброда. Я действительно уверена, что лично мне правда повезло родиться в алкогольной семье, со ссорами, жить в бедности и созе, попасть во все те ловушки, в которые я попала, ведь именно это дало мне силы что-то в себе изменить и кое-что гадкое подправить. Не будь у меня этих препятствий, душа моя не смогла бы немножко подрасти. Про богатых - не знаю. Я там не бывала, и тут у меня нет личного опыта. Просто полагаться на мнение лам про богатых не буду, предпочитаю путь личного опыта.

А у тебя сейчас нет ощущения, что вот уже в который раз тебя обманывают? Сначала та психолог, которая не сумела объяснить как из точки несчастья придти в точку счастья. Потом та девушка с форума, что поделилась опытом обращения к психологу? А вот теперь я? Это не наезд или критика. Правда интересно, нет ли у тебя такого ощущения?
Я еще вчера хотела написать, но не успела о своем маленьком опыте выздоровления. Что у меня есть ощущение, что я прошла некоторый путь, условно говоря поднялась с первого этажа на третий. Но вот как я это сделала? У меня нет прямого простого ответа. я бы им с удовольствием поделилась с тобой, если бы он у меня был. Веришь? Но конкретного рецепта нет. Словно я ходила по нескольким тропинкам, очень зыбким и заваленным буреломом, я как-то я все-таки через него пробиралась и чувствовала, что мне туда надо идти. И заставляла себя иногда туда идти. А потом они слились в одну широкую дорогу. И я вдруг понимаю, я стою на прочной покрытой булыжником широкой дороге, я понятно куда дальше идти, и легко по ней идти. И даже приятно по ней идти. Это в некоторых темах в жизни, далеко не во всех. Не знаю, поможет ли тебе такой мой опыт. Одна из этих тропинок называлась "Не спеши". Не спеши, остановись, послушай себя. Банальные вещи, вроде всегда об этом знала. А когда начала делать каждый день - стало помогать, появился вкус у жизни. Вторая дорожка - получать удовольствие от пути. Однажды пожаловалась, что не могу найти свой стиль в творчестве, очень стараюсь, долго, упорно, и не могу. И мне ответили: так ведь это так здорово, искать свой путь, проходить через удачи и разочарования, обнаруживать, что у тебя получается, а что нет! Вот мы это уже прошли, и у нас уже нет этого удовольствия. А ты его можешь еще получать. И это были значимые слова тогда для меня, что-то во мне в тот момент поменялось.

А сейчас что ты делаешь этой фразой? Строишь высокую стену между собой и миром? Хочешь доказать, что неизлечимо болен? Людям хочешь доказать или себе?
Только мои предположения, это вопросы, это не утверждения, что с тобой что-то не в порядке.

Да, можно. Не изменить полностью, но скорректировать можно. Так по моему опыту. И та девушка тоже написала на форуме, что она изменилась, и качество жизни ее изменилось. Интресно, наши два мнения для тебя значимы?

Я ВДА. У меня мама спившийся алкоголик. Мои родители разводились на протяжении десяти лет, со скандалами и т.п. У меня в детстве была сильная неврологическая симптоматика, и меня не повели к психиатру только по тому что мама опасалось что это будет пятном на всю мою жизнь и возможно пятном на всю семью. У меня и сейчас есть легкая неврологическая симптоматика.

Я тоже год назад не могла. Сейчас могу. А знаешь как страшно было в первый раз? Какой мощный стыд включался? Каких сил стоило не убежать с занятия, а остаться и выполнять инструкции тренера?

Вот именно так я себя и чувствовала сначала, все думала " как я глупо выгляжу". Но у меня был (и есть!) замечательный тренер по танцам, она мне говорит: "слушай музыку, иди за ней, не думай о ногах, и все у тебя получится". А насчет "никому не нужно", у нас в группе как раз дефицит мужчин.

Блин, ты смотришь не туда. Действительно, с формулировкой шагов в ВДА небольшая непонятка, да и вообще в ВДА много с чем непонятка. Дело не в этом. Если тебе чем-то нужно помочь, ВДА может предложить работу по программе ВДА, по желтой тетради, в МГ или со спонсором. А так же большие группы, служения.

Вот ты попробуй сделать 4 шаг-то, чё теоретизировать. Ну может у тебя это пройдёт легче. У нас на МГ девушка сильно нахрапом сдала 5 шаг, слишком много разом. Её выбило в депрессию дней на 10. Ей потом психолог так и сказала, что это вообще-то опасно для психики. У меня вообще там истерики пошли, когда начал подымать по 4 шагу вещи.

По поводу медикаментов... Ну так твоим друзьям-то как раз психологическая помощь то не оказывалась!!)) Значит, "гвоздь" им не вынимали????)) Ну так естественно, что "медикаменты не помогли")))))
Я же не против психологической работы, я как раз о том, что и то, и другое.

И далее - ты как-то странно отвечаешь - со всем типа споришь. У нас же тут типа как, задал вопрос, люди поделились опытом. А ты начал спорить с этим их опытом.... То бишь обесценивать, это называется. А это жестко бесит!! Так что прошу как-то настроиться на более конструктивный лад, наверное. Если есть какие-то вопросы по существу - пожалуйста...

_____________
...мы не предлагаем никаких строгих правил, однако же мы убедились, что упомянутая линия поведения — самая правильная

Sun_shine , начала писать и поняла, что не могу, дописала до середины и удалила всё, мне очень больно вспоминать и проживать это снова. Я ещё не работаю по шагам, так как пока не готова, но пришла к мысли , что мне необходимо проделать эту работу, как бы больно и тяжело мне ни было. Меня от воспоминаний колбасит так, что я чувствую боль на физическом уровне, поэтому стараюсь беречь себя, хотя бы там где можно, я думаю форум - это тот случай

Для меня как раз дело в этом. Если бы я не поленился сразу прочитать спикерское Тонни А по новым шагам ВДА, быть может у меня не было бы такого сопротивления к 12ти шагам. Потому что в изложении для АА, как это мы сейчас читаем на группах, я все время чувствовал, что это не про меня все. И сейчас у меня есть ответ, почему это так. Повторюсь: шаги АА - для насильников, новые шаги ВДА - для их жертв. А пока у нас только названия сообщества изменено, но читаем по АА.

А вот я не буду даже пробовать делать по формулировке АА, потому что "нравственная инвентаризация" у меня ассоциируется с самоосуждением. А этого, уж поверь, во мне и так выше крыши. И если еще буду продолжать выковыривать из себя изъяны (а они, безусловно, есть), то и уйду в депрессию, ничего удивительного.

Вот чего мне меньше всего хотелось бы делать, так это спорить. Я это делал раньше я от этого до смерти устал. Утверждаться таким образом мне нет смысла. Как в песне "Я себе все уже доказал". Но, может быть, старый стиль общения и вылазит. Не буду сейчас перечитывать, где именно я заспорил. Но я не возражаю, если кто-то будет спорить со мной, только аргументированно - либо через личный опыт и близкий пример, либо через логику здравого смысла. Потому что если один будет писать на языке здравого смысла, а отвечать ему будут на языке метафизики, то это будет разговор на разных языках, и прийти к заключению будет невозможно. Если тебя что-то реально бесит, но ты не желаешь покинуть ветку, я просто не буду тебя тревожить. Но если вести разговор, то я не знаю, как это делать иначе. Я сначала описал проблему, мне отвечают, и я отвечаю на посты. Возникают новые вопросы, и так идет дискуссия. Если каждый просто выскажется по разику по вопросу, ветка затухнет на 3й странице и связи между сообщениями не будет.

Про себя могу сказать, что если я себя осуждаю, то у меня нет 1 шага. ИМХО
в четвертном шаге без первого делать нечего. ИМХО.
Я когда писал 4 шаг, у меня не было 3 шага, было тяжело. Но с помощью малой группы и группы я смог его прописать.
Я когда пришел в программу сильно хотел начать именно 4. Он мне напоминал работу по терапии с психологом. Хорошо, что я так не сделал.
А еще хочу поделиться опытом, что для меня программа открывается постепенно, и то как я понимал раньше 1 шаг или традицию, то через год понимаю ее по другому. Она раскрывается и приобретает другие оттенки.

Пока у меня ощущение, что это мир строит стену. А я в нее

И у меня то же бывают ремиссии, особенно после какого-нибудь очередного "прозрения". И я могу несколько недель, и даже месяцев находиться на большом подъеме, в полном адеквате. И кажется, что все, я уже победил! Но потом все возвращается. Конечно, даже это - небольшой успех, но до полного изменения качества жизни еще далеко. И насколько вы изменились - это только вы можете знать, а лучше пусть время покажет.

Так у тебя, небось, сальса какая-нибудь? Это не мое, как и "пролетарские" танцы на дискотеке - не мое. Не могу я дергаться как попало. Я учил танго, а это, прежде всего, техника, культура плюс чувство музыки и партнера. Но мне нужен партнер, с которым я мог бы заниматься больше, чем пару раз в неделю. А из-за моей болезни (или банальной ветренности питерских девушек?) пока не складывалось. У нас, кстати, наоборот, был дефицит девушек, и я запарился танцевать с курящими мужиками. Потому и ушел.

Да нет проблем, меня так за жизнь назадевали, что, кажется, уже ничего нового о себе не узнаю.

Нет, что обманывают - нет, но у меня есть ощущение, что люди не всегда понимают то, что делают, то, что с ними происходит, и еще меньше тех, кто способен систематизировать и передавать опыт другим. Я, к примеру, более 10 лет пытался обучаться одной системе, скажем, массажа, у девушек, но так ничего и не уловил, кроме инструкций "делай так, и все". Все визжали от счастья, и только я ходил недовольный, хотя и практиковал. Но потом встретил мужчину, технаря, как я, и он разложил мне все то же самое по полочкам, и теперь мне даром не нужны эти ежегодные прохождения курсов, потому что я вижу систему, а не набор инструкций. Надеюсь, что вижу.

Да пробовал все. Это у нас назывался "путь бодхисаттвы". Это типа те, кто рождается исключительно, чтобы приносить благо другим. Ну а простые смертные то же должны к этому стремиться, ибо только вытирая чужие попы, можно ослабить фиксацию на своем эго. Идея неплохая, но - 1.трудно соблюсти меру, поскольку отдавать нужно столько, чтобы самому не впасть в нужду. 2-е - эта тема стала предметом страшных спекуляций - ее использовали для бесплатной эксплуатации прихожан (особенно на западе), и для укрепления положения лам. Типа, мы же бодсиссаттвы, а потому жить будем за ваш счет - работать не будем, а вы несите нам конфеты (и свои денюжки). Это принесет вам "неисчислимые заслуги".
Лично я почти все время жил в нужде, как материальной, так и душевной, и делиться мне было нечем. Едва хватало на выживание.

Могу только сказать, что ты - молодец, принимаешь вызовы как настоящий воин! Это серьезно. Тут то же хорошо, если есть некий баланс. Немного трудностей и неприятностей закаляют нас и приносят нам пользу. Как закалка стали. Но есть такое понятие в материаловедении, как "усталость металла". Это когда нагрузка слишком длительная и большая, и металл разрушается. Закалки не происходит. Ламы об этом говорят, что у тех, кто страдает в аду, то же нет мотивации к развитию - им просто некогда об этом подумать.

Ответил в личку.