Полная Версия: БК и ВДА
Любаша ого! т.е. по твоему АА - это секта?
Любаша я с тобой не согласна вот в каких моментах. ВО первых я не уверена на счет достоверности фактов о том что книгу писал одни человек и вроде как там такая отсебячина. В книге я нахожу историю Билла и Боба - что уже по крайнем мере два человека. Там же мнение доктора. Вот уже и трое.. Думаю АА родилось со встречи Билла и Боба но до этого пол года попытки БИЛЛА найти таких же как были тщетными так что в какой то переод Билл был совсем один со своими идеями , однако как сказала его жена ему - пока ты носишся за ними, в попытках кого то найти ты остаешся трезвый.
Короче опыт билла начала вырастать когда появились двое. Я не знаю о том КТО автор как ты утверждаеш БК типо как писал его одни человек но я виду там истории не одного человека а так же опыты описанные как я верю с достоверностью как мне показалось от единичного лица.
Билл как известно продолжал оставаться трезвым, а на него я ровняюсь. так же как на Чака из "Новых очков" (это если мы говорим о зависимости . здесь я не пишу о ВДА) те кто бы не писал их историю она работает для меня.(в вопросах зависимости)
Так вот что существует такое явление как "сухой алкоголизм" я считаю не доказывает ошибочность мнений БК и того что она "не работает" так как заявлено. В главе - а как быть агностикам много говориться о том что это БОг своего понимания," надо же с чего то начинать" и на чем то расти. Т.е. возможно многие о которых ты пишеш не прорвались в понимании Бога более чем группа или спонсор но это не подтвержает что они якобы не работают по завяленной книге программе. Т.е. возможно эти люди, хоят я не знаю о ком мы говорим, ну допустим они верят что АА им поможет а значит делают второй и тертий шаг в том ключе как им удобно. Я не вижу противоречий. Пока что это их Бог , Он для них работает. Они остаются трезвыми но если они хотят еще быть "радостными счастливыми и свободными", то понятно что им нужно будет идти дальше в понимании мира и Бога. Кто хочет идет кто не хочет или не может не идет.
все по моему оч свободно .
Я не согласна с тобой о том что БК не права наоборот я вижу что если дело касается зависимости, то более чем права! она работает!
Короче опыт билла начала вырастать когда появились двое. Я не знаю о том КТО автор как ты утверждаеш БК типо как писал его одни человек но я виду там истории не одного человека а так же опыты описанные как я верю с достоверностью как мне показалось от единичного лица.
Билл как известно продолжал оставаться трезвым, а на него я ровняюсь. так же как на Чака из "Новых очков" (это если мы говорим о зависимости . здесь я не пишу о ВДА) те кто бы не писал их историю она работает для меня.(в вопросах зависимости)
Так вот что существует такое явление как "сухой алкоголизм" я считаю не доказывает ошибочность мнений БК и того что она "не работает" так как заявлено. В главе - а как быть агностикам много говориться о том что это БОг своего понимания," надо же с чего то начинать" и на чем то расти. Т.е. возможно многие о которых ты пишеш не прорвались в понимании Бога более чем группа или спонсор но это не подтвержает что они якобы не работают по завяленной книге программе. Т.е. возможно эти люди, хоят я не знаю о ком мы говорим, ну допустим они верят что АА им поможет а значит делают второй и тертий шаг в том ключе как им удобно. Я не вижу противоречий. Пока что это их Бог , Он для них работает. Они остаются трезвыми но если они хотят еще быть "радостными счастливыми и свободными", то понятно что им нужно будет идти дальше в понимании мира и Бога. Кто хочет идет кто не хочет или не может не идет.
все по моему оч свободно .
Я не согласна с тобой о том что БК не права наоборот я вижу что если дело касается зависимости, то более чем права! она работает!
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:05) |
| т.е. по твоему АА - это секта? |
Oze
Заметь - я этого не говорила (это сказала не я
).Я там написала, что групповые процессы используются во многих сферах. Не только в АА, не только в анонимных сообществах, не только в сектах. Но люди, которые участвуют в этих процессах только в перечисленных коллективах, склонны считать их воздействие божественным.
На тему секта-несекта, лично я считаю, что в АА в русско-язычном есть отчётливо сектансткие направления. И то, что происходит с алкоголиками, в них участвующими, очень напоминает состояние адептов некоторых сект (деструктивных вообще-то). Но это не всё АА, есть здравомыслящие люди тоже.
А чем плохо для нас, что в АА есть такие сектоподобные направления, а плохо это тем, что именно приверженцы этих направлений очень активно транслируют свой подход в другие сообщества. Называя его настоящей программой. А для ВДА он губителен. Потому что вся суть там - в уходе от себя. А для типичного взрослого ребёнка - это смерть. Увы.
Суть программы ВДА - наиболее полное соединение с собой, путь к себе. Нельзя заменить себя никем и ничем. Ни группой, ни любыми самыми продвинутыми текстами, ни спонсорами. Даже Богом себя заменить нельзя. Это я о типичных взрослых детях, конечно, пишу. Которые нуждаются именно в ВДА. Которые умирают от раскола с собой и ищут помощи.
| Цитата (Aленька @ 18.11.2014 - 06:56) | ||
ты высказываешь мнение достаточно категоричное, в отличие от программных документов ВДА. |
Насколько я понимаю, слова рассматривая их с точки зрения 12 Традиций, которые управляют нашим сообществом. как раз говорят о том, что выбор литературы управляется 12 Традициями сообщества ВДА, а не какого-то другого. Литература каждого сообщества должна соответствовать содержанию и целям конкретного сообщества, а не какого-либо другого. Поэтому и литература ВДА должна говорить о проблеме ВДА, и о её решении. Также как литература Ал-Анона - о проблеме выздоровления от со-алкоголизма у родственников и друзей алкоголиков, литература АА - о проблеме алкоголизма и обретения трезвости алкоголиков.
Я часто перечитываю Программные документы. Мне программные документы ВДА не говорят о том, что мы можем пользоваться какой угодно литературой.
пс.
Такие вопросы, как те, которые здесь сейчас обсуждаются, в принципе в Сообществах решают, опираясь на Традиции. Рассматривают вопрос со всех возможных точек зрения, и не личные мнения принимают за основу, а Традиции. Затем проводится голосование и принимается решение, основанное на Традициях сообщества. А так, от себя лично ... можно бесконечно спорить... Ещё есть ВСО для решения спорных вопросов. Но, возможно, решение вопроса не является целью дискуссии. Да и не Рабочее собрание здесь. Зачастую в сообществе вне ограды Традиций небезопасно.
Это я к тому, что конструктивного разговора нет, цели решить проблему на мой взгляд нет, а спорить дальше я не хочу, мне душевный покой дороже.
_____________
Живу уже полвека
До того, как кого - то искать, ищите себя. Вдруг вы совсем не такие...?
Oписанные в списке черты и Двенадцать Шагoв пoдарили мне нoвую жизнь и пoмoгли oбрести любoвь к себе. (1 Шаг)
12 Шагов
| Цитата (Любаша @ 18.11.2014 - 10:49) |
| То, что происходит в реальности в сообществе АА, уже сильно отличается от написанного в БК. То есть БК со своей категоричностью оказалась не права. |
Это тоже самое что если бы я сказала: то что происходит в РПЦ в реальности это сильно отличается от того что написано в Евангелии. Так что Евангелие со всей своей простотой, мощью и силой оказалось не право.
Понимаешь же не соответствии этих двух вещей. - как по одной нельзя судить второе и по второму судить первое.
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:18) |
| ВО первых я не уверена на счет достоверности фактов о том что книгу писал одни человек и вроде как там такая отсебячина. |
Oze
Ну книгу-то в любом случае писал один человек. Однако это не значит, что книга - отсебятина. Выводить из первого второе - логически неверно. Евангелие от Матфея вот тоже писал один человек.
Но речь здесь в теме идёт о том, зачем типичному взрослому ребёнку книга, написанная алкоголиком, который имел цель стать трезвым (а вовсе не имел цель исцелиться от последствий воспитания в тяжких условиях в дисф. семье). Даже если умолчать о последующем запое.
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:18) |
| Билл как известно продолжал оставаться трезвым, а на него я ровняюсь |
Известно, что Билл будучи трезвым многие годы страдал от депрессий. И по этому поводу длительно лечился у специалистов. Опять спрашиваю - нужен ли такой опыт типичным взрослым детям?
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:18) |
| не доказывает ошибочность мнений БК и того что она "не работает" так как заявлено. |
Настя, замееть, я не утверждала, что БК не работает. Ты опять делаешь неверный вывод из моих слов. Я утверждаю, что у многих в АА работает не БК. Это разные утверждания, понимаешь?
Я сама пользовалась в АА именно этой книгой. Лично мне ни разу ни в чём не помогают групповые динамики и поглощение новичков.
Но возвращаясь в ВДА, опять вопрос - зачем типичным взрослым детям книга, написанная алкоголиками о том, как бросить пить, если в ВДА есть своя прекрасная литература, написанная взрослыми детьми, о том, как исцеляться от последствий воспитания в дисф. семьях (в ВДА же приходят именно за этим, а не за бросанием пить)?
| Цитата (Любаша @ 18.11.2014 - 11:20) |
| приверженцы этих направлений очень активно транслируют свой подход в другие сообщества. Называя его настоящей программой. А для ВДА он губителен. |
возможно кто то где то и транслирует но я с подобным сталкивалась редко. Согласна с тобой вообще когда кто то транслирует что то как единственно верное я начинаю подозревать что тут "что то не в порядке".
возможно кто то из алкоголиков становится похожим на адептом сект а кто то наоборот - свободным человеком. у меня всегда есть выбор на кого ориентироваться,ведь так?
тем то и хорошо сообщество что там нет авторитетов. я могу сама выбирать кого считать "впередиидущим" и через кого мне легче найти БОга своего понимания. Так сказать для меня АА это ресторан самообслуживания - накладываешь себе что хочешь.
ЧТо касается ВДА то я тоже не сторонник что бы переплетать две программы. ХОтя я по ВДА сейчас не работаю.. не дорасла еще
| Цитата (Любаша @ 18.11.2014 - 11:31) |
| Я утверждаю, что у многих в АА работает не БК. Это разные утверждания, понимаешь? |
если я тебя правильно понимаю то ты утверждаешь что в АА большая часть людей остается трезвой за счет того что поглощает новичков и групповой динамике а это по твоему мнению противоречит тому что написано в БК.
Но в БК и написано - если хочеш оставаться трезвым найти то что тебе помогает. Бога своего понимания. Ну вот - кто то нашел групповую динамику и новичков.
А значит сама группа АА и возможность на нее придти это уже работа "БК", а точнее под БК я понимаю идеи и принципы, шаги опыт и традиции.
поэтому я не нахожу эти утверждения разными.
я знаю что у Билла была депрессия и он о ней писал сам в "лучших статьях" Билла. Я могу взять в его опыте то что мне нравится и подходит а остальное дополнить опытом другога человека. я например нахожу все красоту открытых Биллом законов в опыте жизни чака ч, хотя он вырос на том что основал Билл и, но как мне видится перерос Билла. на основании того что я читаю о нем и о его видении мира.
так что депресия Билла не доказывает что он был на ложном пути, а скорее показывает что он был на каком то отрезке пути и впереди еще было куда стремиться. имхо
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:33) |
| я с подобным сталкивалась редко |
Oze
Я в Москве регулярно сталкиваюсь с взрослыми детьми, ставшими жертвами подобного.
АА тут к слову в общем пришлось, постолько поскольку.
Но если ещё поговорить про АА, то с моей точки зрения немало есть анонимных алкоголиков, которые приспосабливаются с помощью АА жить с внутренним расколом. Приспосабливаются с помощью БК или с помощью группы. Но люди, которые нуждаются в ВДА и которые приходят в ВДА именно на грани "ещё немного и умру (от тех самых последствий дфс)" - то есть те самые "типичные взрослые дети", они не могут уже жить вот так приспособившись и оставляя внутренний раскол.
Вот этим ВДА существенно отличается от многих других программ. В других программах даются средства для адаптации к расколу. В ВДА даются средства для исцеления раскола - для тех, кто уже не может больше адаптироваться. Поэтому вышеупомянутый Дункан утверждает, что для взрослых детей, имеющих хим. зависимости, программа ВДА даёт возможность исцелить сами причины зависимости, в связи с чем отпадает необходимость быть навечно выздоравливающим в АА/НА. Но не всем это надо. Есть масса людей, которые прекрасно существуют, адаптировавшись. То, что я лично уже давно бы и быстро сдохла в таком, не отменяет факт такой возможности. Но это уже другая программа
| Цитата (Oze @ 18.11.2014 - 14:49) |
| в БК и написано - если хочеш оставаться трезвым найти то что тебе помогает. Бога своего понимания. Ну вот - кто то нашел групповую динамику и новичков. |
Oze
Не, ну это оч вольная трактовка БК
Когда в АА появляются атеисты и агностики с вопросом "а как же мне быть?", их обычно отсылают в главу БК "обращение к агностикам" (как-то так она называется). Типа вот там они получат ответ, что можно быть агностиком. Но в той главе НА САМОМ ДЕЛЕ утверждается, что никуда им не деться, рано или поздно придётся поверить в Бога, и приводятся аргументы в пользу так сказать существования Бога. Вот и весь выбор, если это вообще можно назвать выбором.
И везде в БК говорится именно о Боге. Там нет предложений назначит на место Бога группу, океан, валенок и т.п. Эти предложения - это уже современные добавки. Которые собственно родились из реального опыта - оказывается, и так можно трезветь.
Ну и ты наверное не совсем правильно меня поняла. Я не против БэКи если в принципе. И не против АА, если в принципе. Я могу при желании от души написать огромные страстные панегирики в адрес БК и АА
Ещё я могу написать страстные панегирики, посвящённые библии и Церкви.
Но это всё будет уже однозначно не ВДА и далеко за рамками программы ВДА
| Цитата |
| Есть масса людей, которые прекрасно существуют, адаптировавшись. |
Компенсировались скорее. А че? удачная компенсация -вполне себе способ жить. Если это кому-то удалось замечательно и здорово.
Любаша я поняла тебя про раскол. Как говорит мой анонимный брат из АН с 15-тью годами трезвости: если ты зависимый, торчок, то до ВДА тебе нужно дорасти. Я полностью согласна с ним.
Если я зависимая то до того понимания о котором ты пишешь (что есть внутренний раскол с которым хочется поработать тоже) мне надо дорасти - сначала сделав что то с невыносимым навязчивым желанием употреблять и самим употреблением от которого вообще нечего не удерживает.
Я склонна верить в то что не трезвый человек не может сделать этот скачок - исцеление себя и обретение цельности какой бы не была прекрасной программа ВДА пока он торчит в какой то из сфер.
Да, я согласна с Дунканом - что в ВДА есть все что бы исцелить внутреннего человека но стоит учесть что и сам Дункан перед тем как заняться ВДА работал по АН и первое что было для него главным остаться чистым от химической зависимости и в каком то смысле он тоже "дорос" до ВДА и тех мыслей которые ты пишеш. Так что первым делом - стало дело достижения некоторого безопасного "плато" в основной зависимости. (это если я не ошибаюсь в его спикерском я услышала про его хим зависимость)
Я думаю что зависимый человек не может решить проблемы своей зависимости в ВДА. ИМХО. Но так же считаю что решивший проблемы своей зависимости в параллельных содружествах такой человек может обрести целостность в ВДА через работу над своим детством , внутренним ребенком и так далее. Т.е. по мне так сначала - лощадь потом телега.
Зависимость в моем понимании здесь это не список грязного белья - это непреодолимое разрушающее жизнь влечение к химическим веществам алкоголю или к сексу и тд
Если я зависимая то до того понимания о котором ты пишешь (что есть внутренний раскол с которым хочется поработать тоже) мне надо дорасти - сначала сделав что то с невыносимым навязчивым желанием употреблять и самим употреблением от которого вообще нечего не удерживает.
Я склонна верить в то что не трезвый человек не может сделать этот скачок - исцеление себя и обретение цельности какой бы не была прекрасной программа ВДА пока он торчит в какой то из сфер.
Да, я согласна с Дунканом - что в ВДА есть все что бы исцелить внутреннего человека но стоит учесть что и сам Дункан перед тем как заняться ВДА работал по АН и первое что было для него главным остаться чистым от химической зависимости и в каком то смысле он тоже "дорос" до ВДА и тех мыслей которые ты пишеш. Так что первым делом - стало дело достижения некоторого безопасного "плато" в основной зависимости. (это если я не ошибаюсь в его спикерском я услышала про его хим зависимость)
Я думаю что зависимый человек не может решить проблемы своей зависимости в ВДА. ИМХО. Но так же считаю что решивший проблемы своей зависимости в параллельных содружествах такой человек может обрести целостность в ВДА через работу над своим детством , внутренним ребенком и так далее. Т.е. по мне так сначала - лощадь потом телега.
Зависимость в моем понимании здесь это не список грязного белья - это непреодолимое разрушающее жизнь влечение к химическим веществам алкоголю или к сексу и тд
| Цитата (Любаша @ 18.11.2014 - 12:03) |
| Но в той главе НА САМОМ ДЕЛЕ утверждается, что никуда им не деться, рано или поздно придётся поверить в Бога, |
да да! я это понимаю. и там же в этой главе написано что "надо с чего то начинать", так что мол не бойтесь что вы верите в неведому хрень,это не важно главное что бы она работала для вас. И на этом основании можно будет вырастить другое духовное мирровозрение.
Так что получается хоть в стул и табуреку, или группу АА начни верить , убери предвзятость, обрети готовность и БОг сам откроет к тебе дверь...(это уже я поэтически сама приписала про дверь)
типо развивайся братюня) про это я и говорю и дальше пишется что вся книга БК о том как найти эту Силу...обретя которую все ваши проблемы решаться.
и в целом я согласна с тобой что АА это не ВДА. совсем. поэтому мир дружба жевачка!
Любаша, то, что ты пишешь про поглощение новичков и адаптацию к расколу, явно постигло и штаты. В вда-шном спикерском "оттуда", я наткнулась на такой текст:
| Цитата |
| Первый раз я пришёл в АА в 1987 году. И тут же выбрал себе самого страшного и ужасного спонсора в комнате. И мой спонсор быстро дал мне всё то, к чему я давно привык – наркотики: он дал мне стыд, завышенные ожидания, невыполнимые требования, ложную зависимость. И очень скоро я уже стоял в очереди за бутылкой, потому что мне срочно нужна была анестезия, а я и не подозревал, что произошло. 15 лет я то ходил, то уходил из АА и НА, всё время пребывая в диссоциативном состоянии. Убеждая себя, что уж в этот раз у меня получится. Я бросал пить, бросал употреблять и думал «Я сделаю это! Я заново начну, и у меня получится!» А сам возвращался к своему старому циклу диссоциации. И я испытывал стыд и думал, что же не так со мной, почему у меня не получается. |
Здесь расположена полная версия этой страницы.