[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Спикерское Елены nihil-humani 21 сентября 2013
nihil-humani
Спикерское Елены nihil-humani на Большой Встрече ВДА 21 сентября 2013 года.
Аудиозапись: Скачать в mp3 (12 Мб)

Тема: Я из дисфункциональной семьи, и у меня тоже дисфункциональная семья

Здравствуйте! Меня зовут Елена, мне 46 лет, я из дисфункциональной семьи, и у меня тоже дисфункциональная семья. Я одинокая мать, моему сыну 18 с половиной лет. Я расскажу о том, как на мне отразилась жизнь в нездоровой среде, о последующем воспитании сына на тех же больных принципах – и о том, как я преодолеваю это «наследие», как меняется моя жизнь, как меняются мои отношения с сыном.

История моей жизни выглядит так. Мой отец заподозрил мать в измене, решив, что я не его ребенок, и развелся с ней, когда я была совсем крохой, хотя до меня они прожили около 10 лет. Мать так и не смогла адаптироваться после развода. Я была свидетелем ее эмоциональных взрывов, истерик, и наказания, которые она применяла, совершенно не соответствовали степени моих проступков – были куда сильнее. Когда мне было 5 лет, я сказала ей: ты меня не любишь. И услышала от нее: любовь нужно заслужить. И так и стала заслуживать ее любовь – и безуспешно: не дотягивала, не соответствовала. Мать всю жизнь не принимала меня такой, какая я есть.

Я была ребенком очень нервным, плохо приживалась в саду и в школе. Мать скрывала свой развод, тема отца была запретной – я не знала, почему у меня нет отца. Мои проблемы в школе она не пыталась разруливать, считая, что я сама во всем виновата – и советовала просто не обращать внимания. Также был момент – когда мне было 12 лет, она прокляла тот день и час, когда родила меня.

Кроме того, с моих 12 до 15 лет я была свидетелем ее алкогольных эксцессов, весь мой 8 класс она пила еженедельно, и это очень отразилось на моем отношении к ней. В итоге в 9 классе у меня началась депрессия, я оказалась в больнице. Депрессии продолжались, я оказывалась в больнице еще несколько раз. В 21 год прекратила прием лекарств и перестала обращаться к врачам, и все последующие депрессии в течение более чем 20 лет я просто перехаживала на волевом усилии, сама. В 26 лет поступила в институт, в 31 год его окончила, в процессе учебы родила сына вне брака. Продолжала жить с матерью, несмотря на крайне тяжелые отношения с ней – мы были просто образцом несовместимости. Жила с ней вместе до самой ее смерти. Последние лет 7 я просто физически не могла ей сказать слово «мама», а последние полтора года ее жизни я практически перестала с ней разговаривать.

С сыном прошла те же ошибки, которые допускала моя мать: наказания, не соответствующие степени проступка, обусловленная любовь. В чем-то я даже превзошла мать: безобразно срывалась на сына, оскорбляла его разными словами. Но, несмотря ни на что, у нас с ним было намного больше доверия, чем между мной и матерью, мы привыкли разговаривать друг с другом, и это оказалось просто спасением, когда у Юры начался переходный возраст: он мне все рассказывал. Я не покидала его в случае каких-то проблем, всегда старалась разрулить их и максимально помочь сыну. Кстати, я не врала ему по поводу его отсутствующего отца: на вопрос сына, где папа, я ответила так: твой папа не захотел стать твоим папой и решил с нами не общаться.

В программу попала в 2008 году, когда сыну было 13 лет. ВДА мне посоветовал психолог из Московской службы психологической помощи населению, к которому я на тот момент ходила уже несколько месяцев: обратилась к нему из-за подростковых проблем ребенка, а оказалось, что помощь нужна мне, и я активно работала над собой, пытаясь помочь себе. Зарегистрировалась на форуме «Детки в сетке».

С форумом, кстати, отношения у меня не самые простые: я уходила с него дважды, вот сейчас у меня уже третий заход – пока все идет благополучно. Мне очень важно, что я могу открыто писать в журнале о каких-то волнующих меня вещах, могу попросить о поддержке – и сама поддержать других. Стараюсь писать предельно тактично, зная, как может ранить некорректное безапелляционное высказывание. Очень надеюсь, что мне это удается, и я никого не обидела своими записями. Если кого-то я все же задела – пользуясь случаем, приношу свои искренние извинения.

Помогают ли мне выздоравливать записи в своем журнале и чтение и комментирование журналов таких же выздоравливающих? Да, очень.

Во-первых, чей-то опыт может оказать неоценимую помощь, важно только очень внимательно вчитываться в эти записи.
Во-вторых, когда я пишу сама, я систематизирую свой опыт или раскладываю по полочкам определенную ситуацию, и она уже не кажется столь ужасной.
В-третьих, перечитывая свои ранние записи, я вижу положительную динамику и свои изменения к лучшему, сравнивая, как было раньше и как есть сейчас.

В программе я узнала о безусловной любви, о границах личности, об уважении к другому как к отдельной личности. С 2008 по 2009 г. посещала группы.

Какой импульс к выздоровлению мне это дало? Я стала учиться говорить прямо, без намеков, распознавать манипуляции – и учить этому сына. И самое главное, у меня получилось принять и заново полюбить сына вне зависимости от его успехов и поражений – просто как хорошего человека. И это было очень важно для меня: переходный возраст сына проходил довольно трудно, ребенок и врал, и курил, и отказывался учиться.

Я начала отстраняться от матери, и это было отделение с бешеным гневом. Гнев был сравним, наверное, с взорвавшимся Везувием.
В 2009 году мать умерла. Под конец мне пришлось выполнять все действия по отношению к лежачему больному. Был жуткий протест и невероятное отвращение. Но никуда не денешься – больше некому было. Это вынужденное сближение с ней и необходимость как-то с ней общаться было серьезным испытанием.

Мать умерла у меня на руках, я была с ней в момент ее смерти.
И у меня началась депрессия, усугубленная подростковыми проблемами сына. Я перестала ходить на группы – не было сил, да и было как-то совестно: я же так активно выздоравливала, а тут – такой откат… В 2010 году я обратилась вновь к психиатрам и стала лечиться в открытой санаторной клинике, потому что одними волевыми усилиями я справиться с собой уже не могла. Лечусь по сей день. Сын принимает меня такой, какая я есть и говорит, что я его всегда понимаю.

Группы так и не посещаю. Выздоравливаю по мере возможности и по мере поступления ситуаций.
Как у меня шли шаги?

Первые три прошли хоть и болезненно, но с готовностью и с желанием что-то делать. Удалось принять Бога в свою жизнь – после многих лет неверия. Все шло своим чередом. А дальше, когда не стало матери – я поняла, что в депрессии я не сделаю с собой ничего. Чтобы выздоравливать, мне нужны были силы, а их не было. И к тому же я поняла в 2011 году, что я не могу и не хочу верить в Бога так, как верила раньше.

На форуме мне попалась информация о 12-ти шагах материалиста. Так что 4-7 шаги я делала именно по ним. Стала думать о 8-9 шагах, но то, что я не могла простить мать, очень затормозило этот процесс: хотя ей ущерб я и причинила, возмещать его мне совершенно не хотелось. Вот с возмещением ущерба сыну дело шло неплохо, хотя годом-двумя раньше мне казалось, что я просто теряю его. Сейчас мне удается понимать, принимать его со всеми его особенностями и не цепляться к нему по мелочам, не орать на него.

Но вернусь к ситуации с матерью. Ее нет на свете уже 4 года, и за это время постепенно уходил гнев на нее и все обиды, хотя есть моменты, которые у меня до сих пор не укладываются в голове. И которые я не могла простить ни как человек, ни как дочь, ни как мать. И я более трех лет не была у матери на кладбище – и мне казалось, что я никогда не смогу туда поехать. Но жизнь внесла свои коррективы: недавно умер мой двоюродный брат, его решили захоронить на том же кладбище, где и моя мать, и когда я поехала со своими родственниками решать вопрос с захоронением, то сама предложила зайти к матери. И мы зашли к ней. И у меня не было абсолютно никаких негативных чувств. Более того, у меня было ощущение, что я завершила наконец нечто очень важное. И это действительно важно и с чисто человеческой точки зрения, и с программной: я поняла, что готова делать застопорившиеся было шаги дальше.

Отношения с Богом у меня восстановились весной этого года, но об этом я скажу чуть позже.

На какие последствия жизни в дисфункциональной семье мне хотелось бы обратить внимание?
Для начала сравню семейные роли – как было у меня и как есть у сына.

Моей ролью в дисфункциональной семье был отчасти потерянный ребенок, отчасти козел отпущения. Естественно, ребенок, рисующий, читающий книжки и не пристающий к взрослым, был очень удобен. И тем разительнее выглядел контраст с другой ролью, которую я тоже исполняла. Но все эти мои деструктивные проявления жестко пресекались матерью.

В дисфункциональной семье, состоявшей уже из трех больных поколений, мой сын сразу начал играть роль шута. Он как бы отвлекал нас с матерью друг от друга, переключал внимание на себя – и это ему удавалось. Сын всегда обладал некоторыми актерскими данными, всегда кого-то изображал, всегда прикалывался. Поначалу это было мило и забавно, но ребенок в этом не знал меры, зачастую начинал свою игру не к месту и не ко времени. Мать нередко жаловалась, что ей было стыдно за него, потому что когда они шли куда-то вместе, ребенок опять стал разыгрывать какое-то представление. Но такие же представления он разыгрывал и тогда, когда ходил куда-то и со мной. И, кстати, он это продолжает проделывать и сейчас, то есть это у него уже вошло в привычку. Так что я переживала не лучшие моменты жизни, не зная, куда деваться от ребенка-шута, вошедшего в раж.

Сейчас я уже понимаю, с чем имею дело, поэтому просто набираюсь терпения, чтобы выдержать весь этот балаган. И когда я спрашиваю: Юра, а зачем ты все это делаешь? – сын говорит, что сам не знает, что все это просто лезет из него. И я понимаю, что так быстро и так легко все это не пройдет, потому что это уже привычная для него роль, которая помогла ему выжить в нездоровой семье – и, видимо, сын продолжает выживать по привычке – хорошо знакомым ему образом. Ведь наша семья все равно не самая здоровая: хотя эмоциональные нужды ребенка я стараюсь максимально удовлетворять, но нельзя забывать, что парень вырос без отца, а я – его мама – имею проблемы с психикой и вынуждена лечиться. Но я рада, что сын научился прямо заявлять о своих нуждах и проговаривать возникающие проблемы, а не убегать от них в шутовство, не забивать их порцией приколов.

Также могу сказать, что наше дисфункциональное семейство было четко распределено по треугольнику Карпмана. Я неизменно была агрессором, мать была жертвой, сын - спасателем. Причем сын играет роль спасателя до сих пор – по отношению ко мне, по отношению к друзьям, уже по привычке. С одной стороны, хорошо, что он готов помочь, но надо все-таки знать какие-то пределы, когда эта помощь нужна, а когда лучше отойти в сторону и позволить другому человеку приобрести свой опыт. Так что здесь у нас также вопрос открыт. Добавлю, что когда я росла, мы с матерью были по отношению друг к другу попеременно то агрессорами, то жертвами, то спасателями, и ей больше всего хотелось, чтобы я была спасателем, но я не могла – сама слишком глубоко была в роли жертвы. Да и не хотелось ее спасать.

Еще остановлюсь на такой проблеме как семейные тайны.
Я уже говорила, что тема отца была запретной. У матери неизменно начинались истерики, когда я спрашивала ее об отце. Она скрывала свой развод, мне сначала говорила, что отец в длительной командировке, потом – что погиб. И только после смерти матери ее сестра – моя родная тетка – рассказала мне все, как было, как развелись мои родители. Позже в Интернете я нашла координаты моего отца и узнала, что у него после меня появились сын и дочь. И 2 года назад я позвонила ему – в первый и последний раз в жизни. Мы проговорили около часа, он рассказал историю их с матерью развода, в целом это было точно так же, как мне рассказала моя тетя. Отец сказал мне, что его семья обо мне ничего не знает. И я решила больше не тревожить его. Живут люди – и живут, и я тоже всю жизнь прожила без него. Но семейная тайна оказалась развенчанной, ситуация с отцом оказалась завершенной.

Остановлюсь еще на одной семейной тайне. У моей тетки – это родная сестра матери – было двое сыновей, это мои младшие двоюродные братья, сейчас вот старшего не стало. Они жили очень трудно, когда росли дети, практически в нищете. Денег на аборты не было. И моя тетка просто донашивала и рожала детей, это происходило на даче, и глава семейства сворачивал им шеи и отправлял новорожденных в дачный сортир. Так было не раз. И я оказалась свидетелем таких вот родов своей тетки, когда мне было лет 13 или 14, мальчишки были дошкольниками. Мы все были летом на этой самой даче. Она закрылась в комнате и родила там, ребенок погиб – а возможно, она ему помогла умереть. Мне никто ничего не сказал, что я должна бежать за помощью, к кому конкретно и куда, а я сама была в таком шоке, что растерялась и ни к кому не пошла. Я просто занималась с ребятами, стараясь отключиться от того, что происходило в комнате. Потом я похоронила в себе эту ситуацию и старалась не возвращаться к ней, но меня все равно терзала вина за смерть этого новорожденного – в течение почти 30 лет. Уже когда мне было 40 лет, я проговорила эту историю с тем самым психологом, который посоветовал мне впоследствии пойти в ВДА, он сказал, что я ни в чем не виновата. Я и сама понимала, что это была целиком ответственность взрослых, и никто не должен был взваливать ситуацию на плечи девочки-подростка. С матерью я говорила об этом тоже, и она как раз и рассказала мне о том, как ее сестра с мужем поступали с нежеланными детьми, и что глава семейства сам рассказал ей это, когда был сильно пьян, и мать тоже сказала мне, что я ни в чем не была виновата. И все-таки 2 года назад я отважилась поговорить с моей теткой на эту тему и попросила у нее прощения – за то, что испугалась тогда и не побежала за помощью. Ответ ее был таким: и не надо было… Таким образом, я завершила и эту ситуацию - и наконец избавилась от вины длиной в 30 лет.

И все-таки, несмотря на все мои усилия по преодолению последствий жизни в дисфункциональной семье, меня не оставляли серьезные проблемы. Какие именно? Продолжающиеся депрессии, сопровождающиеся чувством безысходности и бессмысленности своей жизни, нежелание жить, низкая стрессоустойчивость, быстрая утомляемость, повышенная тревожность, раздражительность, плаксивость, неуверенность в себе, низкая самооценка, отсутствие чувства самоценности и чувства собственного достоинства. Мне казалось, что я зря родилась и зря живу, что я лишний человек на свете, что я какая-то меченая, с позорным клеймом из-за лечения у психиатров, что я ничего не достигла в жизни, что я ничего не могу делать хорошо, что я плохая мать и приношу сыну одни несчастья, что сыну будет гораздо лучше без меня. Лекарства помогали очень незначительно.

Как я пыталась справляться с этим? По-разному и с переменным успехом.
Так, весной прошлого года я была на очередном больничном из-за депрессии, и это время прошло довольно продуктивно – я много рисовала, отражая свои состояния. Я сполна оценила эффективность такого способа самопомощи. Но в целом проблема решена не была. Жить все равно не хотелось. Я нашла для себя промежуточный вариант: обращать внимание на окружающий мир, на красоту природы – это было как раз самое цветущее и солнечное время. Решила для себя так: раз в этом мире есть деревья, птицы, собаки, ветер, облака – значит, и я есть тоже, и никто меня не изгоняет из этого мира. Я действительно ощутила свою включенность в общую картину бытия.

Летом того же года я обратилась к психологу из-за стыда за свою жизнь, из-за отсутствия смысла своего существования и с такой проблемой: мне как бы не было дано разрешение жить. Толком с этим сделать ничего не удалось. Хотя я сама себе потом бессчетное количество раз говорила: я тебе разрешаю жить. Но это были только слова. Проблемы внутри меня все равно оставались.

Очень важным для меня стало то, что я с прошлого года по совету анонимного брата стала печататься в газете «Психиатрия: Нить Ариадны» - это газета для психиатрических пациентов. Пишу туда статьи, отсылаю стихи и отсканированные рисунки. Статьи в основном посвящены опыту преодоления болезни. И для меня это очень серьезно: это очень поднимает самооценку, и я преобразую опыт болезни во что-то конструктивное. Это действительно помогает выздоравливать и жить. Спасибо огромное анонимному брату – и низкий поклон.

Поворотным пунктом в моем выздоровлении стала очередная депрессия весной уже этого года. Помимо обычных депрессивных симптомов, у меня были проблемы с передвижением – отказывали ноги, я еле ходила. Скажу сразу: я постепенно восстановилась, правда, не могу бегать.

И именно в этот период мне пришлось очень серьезно обращаться к Богу после длительного перерыва - с 2011 года по нынешний: надо было переводить сына в другой колледж, решать вопрос с его призывом в армию. Я стала от безысходности совершенно искренне молиться, чего не делала долгое время. В итоге удалось перевести сына в колледж в нашем районе, чтобы не ездить через весь город, как прежде, и на призывной комиссии Юре предоставили отсрочку по учебе до его 20 лет – это было почти невероятно, потому что выходило так, что в связи переходом в другое учебное заведение право на отсрочку у него было потеряно.
Бог помог сыну еще и в таком аспекте: мы нашли преподавателя по вокалу – сын давно мечтал учиться петь. С весны занимается, есть успехи.
За сына молюсь каждый день.

Еще я каждый день молюсь за своего умершего двоюродного брата, а после того, как побывала у матери на кладбище, стала молиться и за нее.
И после вот этой весенней депрессии у меня наступило принятие самой себя, своей жизни в целом и своей болезни.

Я не могу сказать, каким именно образом и в какой конкретно момент это произошло. Просто я вдруг почувствовала, что стала ко всему относиться намного спокойнее. Причем это не пофигизм – нет, я все равно все воспринимаю довольно серьезно и глубоко. Но наступило внутреннее равновесие, о котором я раньше и мечтать не могла. У меня пропал стыд за себя, за свою жизнь, за свое лечение у психиатров. Меня перестало волновать то, что я ничего не достигла в жизни и оказалась к тому же еще и с психиатрическим диагнозом. Пропал стыд за свою внешность, за свою фамилию (она средней распространенности). Вспоминая свою жизнь, я уже не кипела от гнева на мать, а просто констатировала какие-то факты.

В целом отношение к жизни можно было охарактеризовать примерно так: ну да, это моя жизнь, все это было в моей жизни, но что же мне теперь – убиться, что ли? Жизнь же все равно продолжается. И вот это принятие своей жизни и самой себя я расцениваю как подарок. Надо было, наверное, действительно дойти до дна депрессии и начать физически разваливаться, чтобы оттолкнуться и подняться над всеми событиями – и увидеть, что в жизни есть действительно хорошее. Несмотря на все ограничения, с которыми я вынуждена мириться из-за болезни.

По внутренним ощущениям я действительно стала чувствовать равновесие. Мне пока страшновато говорить, что это душевный покой – нет, у меня бывают всплески негативных эмоций, хотя уже не в таком деструктивном виде. Пока я могу совершенно точно сказать именно о равновесии. Я не стала оптимистичным и жизнерадостным человеком, нет. Не стала и жизнелюбом. Этого тоже нет. Я так и не определила, в чем же смысл моего существования и до сих пор не могу ответить на вопрос, что же такое счастье. Но я перестала воспринимать жизнь как тяжелейшую ношу, которую нужно тащить и тащить – и ждать, когда это, наконец, завершится. И перестала воспринимать жизнь как какое-то мерзкое место, куда я зачем-то пришла. И еще перестала чувствовать себя лишним человеком в этой жизни, который пришел в этот мир по ошибке, и эту ошибку желательно исправить.

Как сейчас в свете возможных 8-9 шагов складываются отношения с сыном? Они стали намного спокойнее. Меня намного меньше выводят из себя различные приколы сына, меньше бесит тот бардак, который он устраивает, меньше беспокоюсь из-за мелочей, меньше придираюсь к сыну, меньше дергаю его различными напоминаниями. И, естественно, я много общаюсь с сыном, когда ему это нужно. В целом я заметила такую закономерность: принимая себя, я принимаю и своего ребенка – и отношусь к нему куда терпимее и милосерднее.

Естественно, есть и сложности. Мы с сыном очень тесно связаны друг с другом, даже слишком. Он по несколько раз в день звонит мне. И еще Юра часто диктует мне, как мне одеваться, как мне стричься, критикует меня, как я выгляжу. Такая забота зачастую выглядит как явное нарушение границ. И это не очень хорошо на самом деле. Получается, здесь смещены детско-родительские роли.

Другая сложность: я слабо воспринимаю себя как себя, только в приложении к сыну, я только мама своего ребенка, а не отдельная самостоятельная личность. Потребности сына у меня на первом месте, свои потребности я привыкла отодвигать на дальний план и нередко жертвовать ими. Сильна установка: раз есть ребенок – все, забудь о себе, жизнь положена. А я ведь тоже есть. И мне об этом нужно постоянно помнить. И я стараюсь заботиться о себе: соблюдать режим дня, не забывать поесть, стараюсь, несмотря на мои довольно скромные возможности, со вкусом одеваться.

И еще одна сложность: у меня повышенная тревога за сына – и у него тревога за меня. И после этой моей последней депрессии он очень беспокоится за меня, при возможности провожает меня на работу и встречает с нее. То есть он как взял на себя заботу по отношению к не очень здоровой маме, то есть роль спасателя, так и несет этот груз и подчиняет этому свою жизнь. А ему надо строить и свою жизнь.

Что же касается моего здоровья, то состояние, естественно, может измениться – вполне возможен возврат депрессии. Но я думаю, что мне будет намного легче ее перенести именно потому, что наступило вот это принятие жизни. Ведь оказался устраненным очень серьезный внутренний конфликт, по сути не дававший мне жить и отнимавший у меня все силы и энергию, и когда я уже не могла все это переносить, в совокупности с внешними факторами – тот же перенапряг на работе, например – тогда и наступала депрессия. Так что посмотрим, как будет дальше. Не берусь загадывать. Вот как будет, так и будет. Буду решать проблемы по мере их поступления.

Так что жизнь продолжается… Перемены к лучшему все равно наступают. Пусть не сразу, с трудом, постепенно, но они есть. Я поняла: нужно просто очень верить, что они наступят – несмотря ни на что.

Спасибо, что выслушали!

21 сентября 2013 года post-58-1383299520.ibf
Vertigo
Где файл? Мне интересно, я тебя не послушала на БВ)
Гость_Метель
Ура! (Файла еще нет, но я рада). Прикрепите, пожалуйста!
Натуся
и я рада. Жду файл. buket1.gif
Киса
А аудиозапись будет?
Damien
Киса, да, запись скоро будет.


_____________
Мальчик - отец мужчины
*Лисичка*
Лена, спасибо!!!
Путник
nihil-humani

Спасибо Елена!
ab.gif

_____________
мой кана л в ТМ

https://t.me/vadimshishkin585/65
Galaxy
Лена, спасибо тебе огромное. 55.gif

_____________
В ВДА мы ищем спасения от собственной фальшивой личности и одержимой склонности причинять себе вред.

Осознание, принятие и изменение - вот то, что является циклом.

Невыносимая легкость бытия.

user posted image
Mtil
Спасибо,nihil-humani.

_____________
Мне больше не нужно быть хорошеньким,мне нужно,чтоб мне было хорошо.
Татьяна1975
Лена, спасибо! buket1.gif

_____________
С человеком все в порядке. Только он этого не знает. Милтон Эриксон.

Если больной очень хочет жить, врачи бессильны. Фаина Раневская.
Маска
Спасибо!

_____________
"Подойдите к краю скалы", - сказал он.
"Мы боимся", - сказали они,
"Подойдите к краю скалы", - сказал он.
"Мы боимся", - сказали они.
"Подойдите к краю скалы", - сказал он.
Они подошли.
Он подтолкнул их.
Они полетели.
Гийом Аполлинер.
Флоя
Большое спасибо. Очень откликнулось про потерянного ребенка. Моя мама всегда говорила, что со мной "не было проблем", занималась сама с собой.
Гость_Метель
Лена, благодарю!
Мне очень важно было всё это прочитать.

Ощутила и глубокую печаль, и сочувствие, и гнев, и радость, и ужас (история с новорожденными) и много чего еще.

Хочется научиться у тебя ясности изложения, это просто чудесно!

Очень-очень близко то, что ты рассказала об отвращении к матери и невозможности называть ее "мама". О роли шута (я была шутом).

Еще очень импонирует, как ты отмечаешь нынешние сложности: там есть констатация факта, но нет осуждения и обличения. Так тепло от этого.

С поклоном,
buket1.gif
Damien
Добавлена аудиозапись спикерского.

Спикерское Елены (nihil-humani) на Большой Встрече ВДА 21 сентября 2013 года.
Аудиозапись: Скачать в mp3 (12 Мб)

_____________
Мальчик - отец мужчины
Здесь расположена полная версия этой страницы.