Начну по порядку с грязного белья.

Ниже приведены характеристики, которые, похоже, являются общими для всех, кто вырос в алкогольных семьях.

1. Мы страдаем от одиночества и испытываем страх перед людьми и лицами, наделенными властью - может особенность профессии но как раз к лицам наделенным властью я так не отношусь скорее наоборот, мне нравится с ними общаться и нравится их "выигрывать" да вообщем в принципе не боюсь общения и кого бы то ни было, хотя в раннем детстве нечто подобное было.
2. Мы постоянно ищем одобрения и потеряли себя в этом поиске - ну с натяжкой можно согласиться но не про потеряли себя, более того это всем пресуще в той или иной степени.
3. Мы испытываем страх перед агрессивными людьми и любой формой личной критики - тоже категорически не согласен, как раз напротив критика это возможность к развитию, а агрессивные люди с ними весело, как правило их слабость в их эмоциях на чем всегда и выигрываю.
4. Мы либо сами становимся алкоголиками, либо вступаем в отношения с алкоголиком или другими компульсивными зависимыми личностями, например, трудоголиками, таким образом удовлетворяя нашу болезненную потребность в чувстве покинутости - алкоголиком не стал надеюсь и не стану, но некоторые моменты "одержимости" присутствуют, частично трудоголик, но мне нравитс моя работа, в определенным возрасте считал себя железным и тренировался сутками на пролет, но тогда я шёл к определенной цели и надо сказать я её вообщем то достиг.
5. Мы смотрим на жизнь с позиции жертвы, в наших личных отношениях нас привлекает слабость - ну вот это точно нет, категорически нет, всё мой детство вызвало у меня ишь одну реакцию, рефлекс борьбы, единственное иногда становится очень тяжело но справляешься с этим, как иначе?.
6. У нас слишком развито чувство ответственности, в результате чего нам проще заниматься проблемами других людей, чем решать наши собственные - согласен но отличает ли это именно нас?. Это дает нам возможность не замечать собственных недостатков - тоже согласен но тоже самое только наше ли это, да и просто надо иметь людей которые прямо тебе об этом скажут.
7. Когда мы защищаем свои интересы, а не уступаем другим, у нас возникает чувство вины - частично согласен, но когда отказываешься от компромисов это мне кажется тоже пресуще всем?.
8. Мы становимся зависимыми от эмоций - нет как раз наоборот я сознательно последние пять лет ставил их на полный контроль и вроде бы как удалось.
9. Мы путаем любовь с жалостью и склонны «любить» людей, которых можно «жалеть» и «спасать» - ну просто нет или я чего-то не понимаю.
10. В результате травм нашего детства мы заморозили наши чувства и потеряли способность чувствовать или выражать наши чувства, потому что это ранит нас слишком сильно (отрицание) - разве не противореит пункту 8? ну и это был сознательный шаг, во многом в целях продвижения по профессии.
11. Мы слишком строго судим себя, у нас чрезвычайно низкая самооценка - как узнать низкая или правильная или высокая? мне кажется что нормальная, строго судить себя, это вопрос поставленных целей.
12. Мы являемся зависимыми личностями, которые панически боятся быть покинутыми и готовы пойти на все, чтобы только не испытывать болезненное ощущение покинутости, вынесенное из жизни с больными людьми, которые постоянно были эмоционально недоступны. - ну может быть, ну не знаю, у меня больше наоборот мне легче одному.
13. Алкоголизм является семейным заболеванием, и мы стали со- зависимыми и впитали в себя характеристики заболевания, хотя мы сами не употребляли спиртное. - мммм что здесь имеется ввиду?
14. Созависимые ведут себя скорее реактивно, чем проактивно. - и что имеется ввиду здесь?

Хотел задать несколько вопросов и по основной программе.

12 Шагов ВДА

1. Мы признали свое бессилие перед влиянием алкоголизма или другой семейной дисфункциональности, признали, что наша жизнь стала неуправляемой - почему я должен признать что МОЯ жизнь не управляема, я думаю напротив я управляю ей, нет конечно для меня так и не стало привычным состояние когда внезапно отец начинает пить у ходит в стакан на пару месяцев, просто я именно я, а не он, в состоянии более менее контролировать свою жизнь, делая определенные корректировки при возникновении этой проблемы и прикладывая усилия чтобы её локально решить.
2. Поверили, что сила, более могущественная чем наша собственная, сможет вернуть нам душевное здоровье - я сам хозяин себе и верю в собственные силы, Высшая сила есть, но отношусь я к ней как к тому что всё это создало и содало правила по которым всё развивается и живет.
3. Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимаем - я сам делаю свою судьбу и бог отправив нас на землю дал нам возможность самостоятельно строить жизнь.
4. Произвели тщательную и бесстрашную нравственную инвентаризацию - аммм, что имеется ввиду?
5. Признали перед Богом, собой и другим человеком истинную природу наших заблуждений - если вы об пьянстве родителя, то нет, нельзя всё списывать на это.
6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков - ещё раз почему бог, а не я сам?.
7. Смиренно просили Бога устранить наши недостатки - саморазвитие и самосовершенстование вот способ борьбы с недостатками?.
8. Составили список людей, которым мы причинили вред, и преисполнились желанием возместить причиненный им ущерб - длинный список получится, очень длинный, а зачем это и как связано с основной идеей?.
9. Произвели прямое возмещение ущерба этим людям, когда это было возможно, за исключением случаев, когда это могло причинить боль им или кому либо другому - тоже что и 8.
10. Продолжали производить личную инвентаризацию, и когда мы оказывались неправы, немедленно признавали это - вот это да этому нужно ещё поучиться, полезно.
11. Стремились путем молитвы и размышления улучшить наш сознательный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь о знании Его воли и о силе для ее исполнения - как Вы считаете путь постоянной борьбы хуже?.
12. Придя к духовному пробуждению в результате этих шагов, мы стремились нести послание о выздоровлении тем, кто все еще страдает, и применять эти принципы во всех наших делах - это всеми руками ЗА!.

Буду крайне благодарен если мои вопросы получат ответы. Так же прошу не воспринимать данные вопросы как агрессивнй выпад, поскольку мной при создании данной темы двигало здоровое желание понять ВДА, людей участвующих в ВДА, поскольку я сам являюсь выросшим в условиях когда у меня только один родитель и он алкоголик. Безусловно я хочу лучше понять себя и происходящее каждый раз в случае очередного запоя как с ним так и со мной в плане психики, за это время я научился бороться со своими такими спадами моральными, выставляя жесткий блок окружющему миру, но всё же тяжело и всё же я крайне мало людей пускаю в ближний круг потому как не хочу чтобы личная информация обо мне и моей семья была известна.

С уважением, Некто.

Некто
Вот тут моё понимание первых 7 Шагов.
Вот тут - про программу вообще

Очень интересное мнение... с удовольствием читал! Но вся равно не могу я принять что нужно что-то передавать Высшей Силе... да и про недостатки не стоит наверное так решительно, ведь древние ещё говорили каждый наш недостаток это продолжение нашего достоинства....

Ну я не атеист у меня просто свой особый взгляд, предпочитаю не плыть по течению а пробивать свой путь=)

Некто
Вот ещё про мои отношения с Богом, и как я Его понимаю.
Мои представления нестандартны, но это мой опыт. С такими представлениями я живу полноценно. У тебя могут быть свои собственные представления о взаимодействии с Богом. Это нормально как раз. Ненормально, когда все хором шагают.

Вот вот и я о том же! Зачем мне отдавать свою жизнь кому-то если я и сам не плохо справляюсь? Может тогда развить мысль этого шага до того что стремись стать сам для себя этой Высшей силой....???

Некто
Действительно, очень интересный и честный разбор "грязного белья".
Скажи, а какие собственно у тебя проблемы, кроме того, что мало кого пускаешь в ближний круг? По-моему, это тоже не обязательно проблема - бывают периоды, которые не располагают к бурному общению. Просто мало рядом людей, с которыми интересно.

Добавлю своего понимания некоторых вещей.
п. 12 грязного белья - у меня бывало все вроде нормально, а вот появляется угроза расставания - и все, меня клинило жестко, я рыдала, я готова была сделать что угодно с собой, лишь бы этот человек или эта подруга продолжали общаться со мной, как раньше. И одиночество тоже получалось с перекосами - страх новых потерь мешал общаться свободно. (Как сейчас, не знаю, слишком быстро все меняется. Время покажет).

п. 13 - насколько я знаю, у каждого это могут быть свои. Для меня актуальны безответственность, инфантильность, желание найти спасателя и топить его, топить, обвиняя в своих проблемах и показывая ему его несостоятельность вообще по жизни. Алкоголики так же цепляются за близких и винят во всем кого угодно, лишь бы не брать на себя ответственность за свою жизнь.

п. 14 - я жду действий от окружающих. Утрируя, можно сказать так: например, мне нужна работа, я жду, когда мне ее кто-то предложит - как-то боюсь сама искать, нахожу множество причин, почему сейчас я ее искать не буду. Когда мне ее вдруг предлагают - я не принимаю решение, а либо уступаю уговорам, либо обижаюсь на какую-нибудь бестактность, или заявляю, что жестокие обстоятельства требуют от меня того-то и того-то, хотя мне все это не нравится. Но ничего не делаю для того, чтобы исправить ситуацию сама.

По поводу шагов - знаешь, я для себя не спешу составлять окончательное впечатление. По ходу отвечания на вопросы, проживания, выслушивания чужого опыта появляется более глубокое понимание, более жизненное и интересное.

Так же честно и без прикрас отвечаю, мне паршиво, когда дома отец пьяный. Мне паршиво что когда все вспоминают детство я предпочитаю играть за компом. Мне ужасно плохо знать что кто-то видет отца пьяным. Проблемы психики, наверное есть что-то, это не могло не сказаться но диагностирование себя пока только на начальном этапе но из того что сказано далеко не всё про меня...

Знаешь, видеть близких в таком состоянии - это вообще мало удовольствия.
Тем более, если я правильно поняла, это единственный родитель.
Я тоже не вижу проблемы, если честно.

Да единственный. И сказать я это могу только прикрываясь в данном случае маской некто, но штука в том что эта маска гораздо ближе к правде чем реально существующий человек, вот какая забавная история.

Не хочу никого ни в чём убеждать и отпугнуть новичка не хочу, поэтому даже не знаю, как написать
Я сейчас смотрела одну из передач на канале "Спас", очень многое, что я узнала и приняла сердцем в Программе, было сказано протоиереем (не буду называть его имени).
Любая 12-ти Шаговая Программа - духовная программа. И я либо хочу идти по пути духовного раста, либо буду жить, как жили мои родители, родители родителей и т.д. до тех в моём поколении, с кого начался духовный упадок и кризис в моём родстве. Это вопрос свободного выбора человека.

Не боитесь меня отпугнуть я не из пугливых. :)

Некто, ну, тогда я в общем то высказалась Сомневаюсь, что ты получишь сейчас ответы на все свои вопросы. Я могу лишь предложить тебе попробовать Как уже кто-то писал: бросить ты всегда успеешь

Бросить успею, но чтобы пробовать я должен понять что я пробую и в чем смысл, наверное это естественно, уже сейчас я более четко вижу цели и идеи, и понимаю что они как минимум не однозначны=)

Ещё хотел разобрать со стартовой страницы

Взрослые дети алкоголиков:
1. Пытаются отгадать, что такое норма - норма это впринципе оценочное понятие, и каждый её по своему воспринимает.
2. Испытывают трудности с доведением своих дел до конца - бывает, но усилие волевое и всё в норме.
3. Лгут в ситуациях, когда с таким же успехом могли бы сказать правду - это про меня, сам не зна зачем но честно так и есть.
4. Безжалостно осуждают себя - хм, критикую и анализирую, но не осуждаю.
5. Испытывают трудность в переживании радости и веселья - аммм, как раз таки не смотря ни на что ловли каждый повод посмеяться так мало положительных моментов надо каждый ловить
6. Относятся к себе слишком серьёзно - опять как определить слишком или не слишком? А может наоборот совсем не серьезно? Оценочное понятие, всё равно что о вкусах спорить.
7. Испытывают трудности в установлении близких отношений - ммммм, ну не знаю, смотря что понимать под близкими
8. Чрезмерно реагируют в ситуации перемен, которые не могут контролировать - вот это да, но признак ли это именно отца алкоголика?
9. Постоянно ищут признания и подтверждения - с натяжкой соглашусь но опять таки я доказываю прежде всего себе потом уже окружению.
10. Считают, что они отличаются от других - все отличаются от других в этом нет ничего особенного!
11. Несут чрезмерную ответственность или полностью безответственны - опять черезмерную, ну блин, как определить то эту меру? Мера это то что принято в обществе чтоли? Ну тогда вещей принятых в обществе в Японии самоубийство это нормально, а у нас? Вот и принятые Вам меры в обществе...
12. Необыкновенно лояльны, даже перед лицом фактов, что другое лицо этого не заслуживает - не буду повторяться опять чья-то "мера"
13. Поддаются импульсам - каким?
14. Испытывают чувство вины, когда защищают свои права и поэтому часто уступают другим. - может опять особенность работы но нет...
15. Испытывают страх перед другими людьми, а особенно перед всякого вида властью и начальством - уже писал ранее что нет...
16. Испытывают страх перед чужой злостью и скандалами - я обожаю эти вещи, получаю от этого необычайный заряж энергии!!!
17. Любят вести себя как жертвы - нееее вот что-что а это точно нет, ну изредка и то это больше притворство смешное=)
18. Очень боятся расставаний и потерь - в детстве да сейчас достаточно отстраненно это воспринимаю.
19. Боятся проявлять свои чувства - скорее я их просто не проявляю.
20. Легко попадают в зависимость или находят зависимых партнеров - тоже нет, всегда всех критикую и ненавижу слабые личности...

Lena по крайней мере в том, что 12 пунктов не следует трактовать прямо, более того каждый сам для себя должен выбрать то как следует их трактовать быть может и самостоятельно это сделать, но должен он это делать в том случае если решил по ним идти, вот как то так.

Некто,20 пунктов-это характерные черты взрослых детей алкоголиков,их может быть больше или меньше, их вывели психологи,а не взяли с потолка,наверно,рассмотрев ни одного ребенка алкоголика.

Бонита согласен, но это не повод безоговорочно с этим соглашаться!!! Для меня любая полученная мной информация это повод для анализа этой информации, для критики её! При чем не важно откуда пришла эта информация!

кстати,я когда пришла в программу искала в ней подход,везде лазила в нете,пытаясь понять,что к чему,нашла даже чтатью,что пишет будто бы ВДА секта,через какое-то время я успокоилась и поняла,что это мое ,мне сюда)))

Некто, где-то в комментариях к "Списку грязного белья" говорилось, что взрослым детям могут быть присущи все пункты, а может быть только один; то и другое указывает на воспитание в дисфункциональной семье, и не говорит о неточностях в описании. Кроме того, согласно 3 Традиции, никто на свете не может сказать тебе, что ты - ВДА. Только ты сам принимаешь это решение.

Ой, а я с недавних пор не доверяю безоговорно врачам и перед принятием лекарств читаю инструкцию, особенно, побочку и противопоказания. Это неправильно, да?

Мне просто кажется, что выздоравливающие по Программе - это не врачи. Не мы исцелять же будем, а Высшая Сила

Я прочитала тему и вспомнила себя в начале выздоровления, когда я только познакомилась с Программой и прочитала про созависимость. Сначала мне стало страшно. Мне казалось, что я какой-то урод и второй сорт. Все люди разделились на здоровых, которым природа "подсобила", и таких как я, с червоточиной и неизлечимым заболеванием.
Потом я поняла, что никуда не деться, нужно лечиться, так как я хочу жить по-другому. И начались метания и страхи. А поможет ли программа? А это ли самое эффективное и самое надежное средство для лечения зависимости, как мне говорит терапевт? А смогу ли я? Я выискивала и читала статьи и высказывания, "доказывающие" эффективность программы. Когда пару раз наткнулась на тексты, где 12ти шаговая критиковалась (какой-то товарищ написал, что она подходит для мужчин, и не подходит для женщин:)). У меня что-то дрожало внутри, я робела и терялась от страха.
ПОтом пошел этап, что я стала верить, что у меня созависимость не такая как у всех. У всех - неизлечимая, а у меня такая маааааааааленькая и, конечно же, излечимая. Я же не такая как все. Я другая, я жду трамвая
Я перепробывала и перечитала кучу всяких книг по разным терапевтическим направлениям: семейная терапия, психодрама, гештальт, танаторерапия, гипноз, транзактный анализ, везде искала "надежный, самый идеальный" метод. И все равно я возвращалась к Программе как самому удобному для меня инструменту для выздоровления. Сейчас я понимаю, что мной руководили контроль, недоверие к миру, страх не вылечиться, перфекционизм. Так я маялась где-то полгода.
Потом мне стало лучше, потому что я все равно делала шаги, работала с терапевтом. Я поверила в ВС, перестала все контролировать, снизился уровень тревожности. После 5го шага простила родителей, стала хорошо спать, просыпаться с радостью и благодарностью к своей жизни.
Сейчас я уже не читаю запоем книги про психотерапию в разных вариантах. Я делаю дальше шаги, хожу на группу. И мне все лучше и лучше живется.
Вот такая моя история, навеянная этой темой.

Действительно странные у Вас ассоциации, я то думал, что пришёл сюда к таким же как и я, а не к врачам.
У меня вот такие ассоциации, встретились два юриста и обсуждают возможность развития правоприменительной практики по новому закону, естественно я не буду это обсуждать со своим доверителем. Всё что я предложил это обсудить эти пункты, эти правила, покритиковать их, понятно что они разработаны не мной, но и с Вами мы на одном уровне общения что дает возможность мне и Вам на равных думать об этом, разве я не прав? Или же всё же здесь есть врачи и больные????

Некто
если у тебя все классно, а проблема только в том, что отец пьет, может, тебе Ал-Анон больше подойдет? Это программа для родственников и друзей алкоголиков.

Некто
И я в программе -Новичок. Я тоже критически смотрел сначала и думал, так как я быстро и легко учился и в школе и в Уни, я быстро пройду эти, всего-то лишь 12 Шагов и потом буду смотреть, думать, критиковать, моё или немоё!

Если не моё - пошлю в любой момент, но сначала я хотел знать в чём суть программы.
Я быстро прошёл первые 3 Шага, без проблем. Я был давно готов к этим 3-м Шагам и если даже нет, то я допускаю эти шаги в моей жизни, они не то чтобы прям что-то совершенно новое для меня. Я много читал о таких вещах до программы.

А вот на 4-м я застрял.
Я, оказывается сам себе иногда не хочу признаваться какой я хороший. Мне очень неудобно искать в себе хорошие стороны. Плохие стороны, пожалуйста, я многое нашёл и уже записал их. А вот хорошие стороны, мне неудобно и как-то стыдно искать в себе. Я мог бы кому-то хвастаться легко о своих хороших сторонах или себе же признаваться в плохих сторонах.

Но, парадокс, я не могу признаться себе о моих хороших сторонах. У меня стыд и какая-та несерьёзность ситауции. Пустая хвала себя перед с сбой же...... Бред какой-то!!!
Хотел было пойти дальше и без хороших сторон, но нет, прочитал, что потом мне понадобится весь мой инвентарь сразу в 5-ом Шаге.

Вот я и завис на 4-м Шаге. Дальше никак. И нахожу я еще многое в себе нейтрального.

А так, если бы был дальше в Шагах, может сказанул бы что-то вумное о программе или покритиковал бы, или наоборот был бы в восторге. Но, увы, Пока не могу ничего сказать. Не привык просто болтать, неузнав суть программы.

Да и не надо. Мне пока нравится капаться в программе, знакомиться с людьми, которые мне раньше казались чокнутыми, общаться в и-нете с классными девушками на русском, читать их журналы.

Кстати про журналы:

Сколько нового я узнаю через чужие журналы. Я теперь точно знаю, что "чужая душа- потёмки", особенно женская!!!

zatochnik, браво,снимаю шляпу,если она у меня была,очень тронул твой коммент

zatochnik Умею признавать поражения, и хотя здесь не соревнования, но для меня всё игра поэтому "условно" проиграл. Всё красиво сказано. Наверное у меня просто другой путь я не могу принять эту программу, она противится моему существу, но мне нравится общаться с людьми которые здесь, потому люди отдавшие свои судьбы и жизни на следование пути каким бы он ни был это люди которые заслуживают уважения. И конечно если эта программа помогла хотя бы одному человеку она уже имеет смысл. А критика, всё равно она нужна, ну согласитесь нужно понимать что делать собираешься. Про грязное белье так просто класс!=) Спасибо задумался!=)

Sasha, соглашусь! я тоже начала на группы ходить в полном тупняке. Вообще не понимала, что происходит. И сейчас даже не помню своих первых собраний. Вот смайлик, выражающий мое тогдашнее состояние:

Некто, спасибо, что так конструктивно воспринял! я переживала, что ты почувствуешь придирку с моей стороны. Даже сомневалась, правильно ли сделала, что написала, или может не стоило отсылать (вот кстати и про меня - "пытаюсь угадать, что такое норма") хи-хи.

И спасибо за похвалу тем, кто похвалил :) я ее сложно принимаю, есть у меня проблемка такая. Но учусь, так что спасибо

Честно говоря, я тоже не считаю себя вполне в Программе.
Мне этот метод нравится тем, что он как-то разворачивает к Богу. Все-таки я не могу довериться ему полностью, безоговорочно. У меня для полного доверия есть другие методы.
В индийской традиции различают дикша-гуру и шикша-гуру. Дикша-гуру - это непосредственно духовный учитель. Предполагается, что ученик будет ему подчиняться полностью, полностью доверять и видеть в нем прямого представителя Бога. Ну, как отец родной. Шикша-гуру - это просто человек, с которым ученик советуется и у которого чему-то учится. Это может быть и животное: у собаки можно учиться преданности и верности.
Я с Программой советуюсь, но не следую ей полностью.
Я очень рада за тех, кто нашел в Программе для себя ответы на самые главные вопросы, способ выйти из проблем и начать жить осмысленно и счастливо. Мне кажется, найти таких людей, такой подход - самое главное в жизни, и не важно, как это будет называться - церковь, Программа, какая-нибудь группа медитации или еще как-то.
Ну и просто я рада, что есть возможность поговорить о самых возвышенных и о самых сложных вопросах в такой атмосфере, которая сама по себе помогает поиску ответов - программные принципы, как я понимаю, одна из очень важных составляющих для ее работы.

Нашла кое-что интересное:

Динка, замечательный список! надо распечатать..

Сегодня на собрании как раз призналась, что критика для меня неприемлема. Даже звучание этого слова, по-моему разрушительно: кРРРРРРитика-РРРРазрывать, РРРазРРРушать, саРРРказм.
По обычному своему негативизму и шаблонному поведению спорщика тоже пыталась вначале искать неточности перевода, искала, что бы тут можно было улучшить, доработать, искала всякие засады.
Я по обычной своей привычке стала РАССУЖДАТЬ о вкусе ядра ореха, не расколов его. Это были мои страхи.
Сегодня в одной духовной лекции услышала, что ВЕРА в понимании первых христиан была синонимом абсолютного ДОВЕРИЯ (со временем смысл слов постепенно поменялся).
Но я, как ВДАшка, так часто обманывалась, что очень недоверчива. И только хроническая ситуация ("куда ты денешься с подводной лодки") или какой-то катаклизм вынуждает пробовать доверяться.
Самое замечательное, что я здесь нашла, что никто ни на чем не настаивает и ни к чему не принуждает. А только делятся тем, что им помогло. Даже если не берешь чужой опыт, форумчане и люди на живых группах без сарказма желают удачи в своем личном поиске.
Барышни и юноши, всем огромное спасибо!

а я вот часто говорю, что ничего никому не должна ....задумалась...

Любаша, а я еще новенькая, не знаю тонкостей "идеологии". А вот если я понимаю, что насвинячила (положим, не очень крепко) по отношению к кому-то, но с этим человеком давно не общаюсь и не знаю, как с ним связаться и извиниться за свой максимализм и идеализм, то просто мысленно попросить прощения? Или как мы возмещаем ущерб в таком случае?

human_being
вообще, если ты пока 1-7 шаги не завершила, можно особо про 9 шаг не заморачиваться. Потому что у взрослых детей часто бывает больное чувство вины. На его фоне практически невозможно адеквато возмещать ущерб, не нанося этим ущерба себе.

Любаша, спасибо, Вы правы.