Лена, спасибо за ответ!
Это я тоже только вчера узнала о группах и вчера сразу же поехала в разведку. Мне, если честно, не понравилось. Попала я на 4-й шаг. Половина из присутсвующих были воцерковленные люди, половина - свецкие. По очереди начали делать вслух свою "нравственную инвентаризацию". Церковной части населения - не привыкать, началась публичная исповедь. Священник прокомментировал все 10 заповедей, чтоб легче можно было делать инвентаризацию. Но дело ведь здесь не в этом. Это только дальше загоняет: "значит, я сама во всем виновата" и т.д. И чувствуешь в итоге раздвоение - заповеди дело важное (их я не выполняю, если строго подойти), но проблема остается. Короче, голова оч болела после вчерашней встречи. Нашла в городе 5 груп Ал-анон, 1 православная, где я вчера была, 2 католические, остальные - не знаю. Хочу посмотреть другие. Такое чувство, что встречу там тех же людей :).

матрёшка я понимаю, почему так вышло. Было одобрение этой программы иерархами (ФИЛАРЕТ, митрополит Минский и Слуцкий: "Следует установить официальные контакты с Сообществом АА. Например, мы сотрудничаем с американским тюремным братством, проводим семинары, обмениваемся опытом, приглашаем священников, которые работают в тюрьмах. Начинать такую деятельность надо с небольших шагов: пригласить специалистов для обмена информацией, провести совместные мероприятия, организовать семинары"), поэтому там и свои "правки". Программа та же, только правки мне не нравятся. В группе все созависимые кроме священника.

agni
Мне бы тоже такие правки не понравились Это, видимо, как раз православная группа для родственников алкоголиков, т.е. НЕ Ал-Анон. Для кого-то это наверняка хорошо, но мне бы не подошло, у меня вообще сложное отношение к религии. Тем мне и нравятся программы ВДА и Ал-Анон, что тут нет речи о какой-то конкретной религии или Боге, а только о ВС (которой может быть все что угодно).

Lena хотя я и церковный человек, но соглашусь с вами, что это что-то другое, хоть и с тем же названием. Надо будет обязатено в другие группы сходить. Оч хочется родственную найти!

Девочки, привет! Ну, я радостью хочу поделиться - сходила и результат превзошел мои ожидания. Читать начинаю первые шаги, вообще, заметила, что во время осознания первого шага начинаешь понимать - жизнь прекрасна! :)

agni
Кто ищет, тот всегда найдет . Очень рада за тебя

Спасибо за поддержку !
Еще хочу поделиться в связи с темой "Двеннадцати шаговые программы и религия". Как я уже написала, мне кажется, что лучше, если церковь не вмешивается в программу (не исправляет ее), потому что тем, кто в ней (зависимым и созависимым) советы независимых и несозависимых не очень и нужны, не это главное. Разве только если церковь предоставляет у себя место для проведения собраний, но не пытается их контролировать.
В моем случае программа как личное, анонимное движение очень хорошо дополняет пребывание в церкви, "выравнивает" его. Например, по 4 шагу нужно делать инвентаризацию, и в это воскресение я ее проговорила на исповеди, не задумываясь о реакции священника, настроясь только на Высшую Силу. Впервые после исповеди священник сказал только "спасибо" - что меня приятно удивило, т.к. это слово "из других правил", о которые он наверное не знал. Вот такие приятные совпадения. Это была одна из наиболее "осознанных" моих исповедей за последние лет 10.

agni, можете предложить другое название. Тема то ваша У нас в преамбуле сказано, что группа, Программа и тыды не связан с вероисповеданием, религией, и на в начале каждого собрания напоминается, что не следует говорить о религии, не читать проповедей и тыды. Поэтому мне, например, вообще не понятна описанная вами группа.

Да, я заметила, что тема теперь обозначена как моя . Что ж, тогда можем продолжить. Вчера на собрании группы ал-анон я услышала, что группа, образованная в церкви, о которой я писала выше, больше не существует, поскольку не соответствует своему названию. Некоторые члены группы поговорили со священником, что не стоит ал-анон подстраивать под себя и сейчас эти церковные собрания имеют другое название. Так что вы, девченки, очень правы были.
Я хожу на службу в церковь в течение 12 лет и начало вступления в группу этому никак не противоречит, работает в согласии. Если есть здесь те, кто ходит в церковь и посещает группу, делитесь опытам - как вы совмещаете?

прихожу к выводу, что мне определённо нужно на какой-нибудь православный семинар сходить чтобы хоть как-то устаканить упорядочить это в голове.

Динка
В храме Косьмы и Дамиана в Столешниковом переулке есть куча разных занятий просветительских на эту тему. Я оч. рекомендую именно там, потому что там как-то меру знают и не стращают наказаниями за разные "вольности".

Любаша, спасибо за информацию

Я ходила на очную группу ВДА, там все говорят "высшая сила", но ничего не навязывают, понравилось. С другой стороны - есть очень негативный опыт "лечения" алкоголика в церкви: мой отец начал ходить по церквям и у него реально крыша поехала. Теперь он говорит, что пьет ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ спасти души своих близких. То есть - с алкоголизмом с каждым днем все хуже, но теперь у него есть повод проповедовать, что он - мессия и заставлять свою престарелую мать ходить в церковь и каяться в ее грехах. Уж не знаю, что там за священники, но большое им спасибо за такую "помощь"!

Уля, ИМХО, я, конечно, не знаю, в какую именно церковь ходил Ваш отец, но православная / католическая против алкоголя и в данном случае не церковь виновата в том, что

Динка,

Я не собираюсь утверждать, что они не могут быть независимы. Я лишь написала о негативном опыте, свзанным с религией. Тут проблема не в "плохой" религии, а в том, что религиозность - это очень тонкая материя, которую нельзя потрогать и лабораторно изменить, поэтому, видимо, и возможны, такие, казалось бы абсурдные связи алкоголизма и "религиозности", которые иногда имеют место.

Девушки (и юноши), всем привет!
Я сейчас тоже над этой темой стала размышлять, как совместить мою программу и мою веру.
Я размышляла так (и надо сказать, что чуть не свихнулась на этих рассуждениях).
-Если я приму себя такой, какая я сейчас есть, то я остановлюсь в своем движении и развитии, что по программе, что в своих поисках Бога. Где тогда моя ответственность?
-Как совместить радость от сегодняшнего дня (живи одним днем!) и благодарность Богу с оплакиванием и видением своих грехов.
-Что есть грех, если программа говорит, что болезнь моя не греховна и моих родителей - тоже.
Есть ли разница между грехом и недостатками, о которых говорится, вернее, подразумевается, в 4-м шаге?
-Тогда какова моя роль в передаче шаблонов поведения моему ребенку по эстафете.
-Как передается зависимость и созависимские отношения, чего я так не хочу для своих внуков, если они у меня когда-нибудь будут и я доживу?

К этим мучениям меня сподвигла моя смертельная болячка, с помощью которой моя ВС подтолкнула меня делом заняться, т.е. самоанализом. помогли понимать и прояснять ситуацию люди и ВС, конечно же, подкидивая телепердачи, худ. литературу, до которой руки не доходили много лет, духовную литературу и т.п.
Я могу принять себя СЕГОДНЯ такой, какая я есть, со всеми своими прихрамываниями на праую или левую ногу, другими недостатками и ошибками, которые не хотела бы искренне повторять. При этом я вижу (не всегда, разумеется: я же не святая), то, что мне мешает быть гармоничной и соответствовать образу и подобию Бога и моя ответственность - попросить Его, т.е. ВС, видя мою слабость и немощь, помочь мне в этом движении к избавлению меня от этих ошибок и заблуждений, в частности, удерживать меня сначала от осуждения, критики других, а потом и от избавления конкретно от каких-то черт и заноз. Я раньше возмущалась, дескать, Бог же знает мои недостатки, ну и почему бы Ему не исправить их все списком, раз уж я к нему обратилась?! Потом дошло, что Ему нужно мое сотрудничество и я нужна как свободная личность, сознательно видящая и творчески что-то меняющая в себе, а не ходящая как стадо или быдло строем и которую причесывают под одну гребенку со всеми. Хотя мои недостатки и могут встречаться у других, но это - лично мои недостатки, а то, что они совпадают с чужими, не освободит меня от необходимости копать свою ямку, мести свою улицу.
Радость сегодняшнего дня мне лучше понимать через мою благодарность Богу. Перед лицом смертельной опасности (а я не знаю, на самом деле, сколько мне дано успеть) благодарность за прожитый день осознается уже не просто умозрительно, а нутром. Это совсем другой опыт. Я сейчас еще лучше понимаю алкоголиков и наркоманов, благодарящих Бога за дарованный еще один день. А вот оплакивание, т.е. искреннее раскаяние в своих нарушениях правил жизни, по которым я могла бы жить и не жила, поэтому только с помощью болячки стала думать о них, у меня не всегда, честнее-очень редко получается. Но я узнала, что этот дар был дан очень немногим святым (не всем святым даже, куда уж мне! А я по своему перфекционизму замахиваюсь на слезы святых)...
Раньше слово грех ассоциировалось с ударом хлыста и очень меня повергало в ужас от религии и обрекало на существование в отчаянии. А недавно профессор богословия так просто сказал: "Грехом называется нанесение себе вреда. Человек, не делай себе плохо! Церковь предупреждает о последствии греха, а дальше - ты свободен, решай сам: ты предупрежден". Так просто и понятно. Ничего не запрещено, все можно, но не все полезно. Стало легче.
Не могу сразу влет сказать о разнице между грехом и недостатками. Есть потребность подумать
По поводу недостатков. В 7-м шаге смиренно просим Его избавить нас от наших недостатком. А я их не всегда вижу. Да и грехи бы видеть! Есть опыт одной моей любимой группы, который мне многое помог понять. Мне любезно разрешили воспользоваться и поделиться этими наработками, которые и моими стали.
Оказалось, по долгом размышлении, что мои недостатки, о которых в 7-м, - это суть мои извращенные потребности (кричать, осуждать, защищаться, препираться и т.д., все, что есть в стене защиты , т.е. все механизмы отрицания, которыми я загораживаюсь от боли и своих проблем).
Я возмущалась, не понимая, как это может быть моей потребностью. Потом дошло, что если долго питаться какой-то едой, то к ней привыкнешь, а потом начнет нравиться или перестанешь замечать ее (у нас в общаге такой чад и вонизм стоял на весь коридор, когда вьетнамцы жарили соленую селедку, а им же нравилось!). Для примера: как может быть потребностью обижаться на кого-либо?! Потом дошло, что как свинья себе грязи найдет, т.к. у нее потребность в ней валяться, так и я обязательно найду, на кого бы мне обидеться и свалить вину, осудив и обвинив и сложив ручки в ничегонеделаньи по разбору своих ошибок.
Как прервать эстафету? Да просто перестала (устав бояться) я об этом думать, занялась собой. Учусь жить и, странное дело, совершенно в другом городе живя, мой близкий следом за мной бросил курение, взялся за служение в своих группах, воцерковляется, как может, со своей личной скоростью и глубиной и т.д. и т.п. Т.е. стала сама жить и другие, как сообщающиеся со мною сосуды, стали тоже свободнее и здоровее жить. Нет, вру, не совсем я их оставила, молюсь за них, сочувствую им, сопереживаю. Хочется иногда с непрограммыми близкими поговорить и о программе и о Боге, затянуть на группы. Тут вспоминаю знак STOP.
Группы в храмах и связь с религией - сложная тема. Если честно, я думаю, что программа религиозная, если понимать под "религией" перевод этого слова, т.е. "восстановление связи" с Богом. И исторически, если читать биографии основателей, начали ее очень религиозные люди. Но в то же время деликатность в отношении каждого и отработанная первая традиция, чтоб не разобщить и никого не отпугнуть НЕ ЗАПРЕЩАЮТ, А РЕКОМЕНДУЮТ не вести разговоров о том, что разобщает и напрягает. Мне повезло. В том храме, где есть открытая группа АА, в которую иногда заныриваю, - очень современный священник, деликатный и правильно понимающий суть программы. На нашей группе, поскольку есть верующие, проскакивает имя Высшей Силы и название конфессии, но в перерыве кто-то подходит и тихонько рассказывает, почему нежелательно в своем выступлении цитировать или называть имена, даже Бога, несмотря на огромную благодарность к нему. Здесь, я так понимаю, - слияние 1-й и 10-й традиций.

Девочки! У меня было большое внутр. напряжение из-за противоречия между необходимостью соблюдения заповеди о почитании родителей и моими обидами к ним и у кого-то здесь на сайте видела, что старается не ездить к больным родителям, избегать их. У меня было то же самое. Боялась, что при жизни не смогу с ними примириться. Сейчас, кажется, выход нашла с помощью чужого опыта. Но хотелось бы узнать, у кого какое понимание этого вопроса.

Когда-то один ААшка поделился своим видением понятия "недостаток": Ты и Бог - это одно и то же? Нет, разумеется, поэтому можно смотреть, чего недостает до Него, т.е до идеального состояния, образа Божия, коим мы и задуманы. Другой добавил, что бесполезно просто бороться с недостатками. Их можно замещать полезными вещами, чтоб свято место не оказалось пусто для еще больших проблем. Например, если я увидела свою нечестность, я могу начать вытеснять ее честностью, жадность - щедростью, гнев - любовью. и т.п. Но это для меня на самом деле не просто. На это похожа еще одна рекомендация, которую узнала от более опытной в программе: если не получается, делай как будто бы ты можешь до тех пор, пока не получится. Из этого получилось (с неожиданно большой отдачей) молиться за обидчиков и врагов. Теперь с ними "мир, дружба, жвачка"

Тема для меня очнеь важная: 12ти шаговые программы и религия.
нестыковки.
12ти шаговая программа для сексоголиков не предполагает запрета на посещение когда ты в срыве. Наоборот - группа подерживает и направлена на выход. Я на живой групе не была, однако с ананимной сестрой мы именно так выручали друг друга. ТОже самое и на группе по созависимости - нет требований разорвать резко связь болезненную для участия в группе.
Священники могут недопустить к Причастию и это понятно. Я понимаю эти действия, т.к. они берут на себя ответсвенность.
Однако у меня большая проблема встает с посещением и участием в жини церкви. Я боюсь что я не могу давать никаких гарантий что больше не повторю "греховную и блудную" жизнь.
Я могу втсречаться с МЧ и не расписываться. так же я не вижу венчание - средством волшебного перевоплощения меня и нашей связи из жабы в принцессу.

Так вот в таких условиях служителям церкви, всем которых я видела тяжело работать со мной.
Я могу какое то время вести воздержанный образ жизни а потом вренуться к старому: завести какую нибудь связь с мужчиной.
В такие переоды я ухожу из церкви.Я не вижу другога выхода. ТОгда как в такие переоды мне не нужно уходить с гурппы, т.к. мой срыв не бывает препятнствием для участия.

Как поскриптум я хочу сказать что реакции свяещенников ранили мое средце, потмоу тчо некотоыре из них страдали за меня и переживали. И даже один раз батюшка прослезился. И вот я не могу это выдержать..
Мне хочется их защищить от всего того что я делаю и я ухожу и не прихожу.
С другой стороны я ухожу от чего то важного и жизнеполагающего для меня и от этого тоже стардаю.
такой вот круг.

а бывали и другие реакции: от просьб дать перед крестом обещание что больше я так не буду делать - до обвинения в том что я распинаю Христа своими посупками вместе с теми кто Его распинал.

Хочу заметить что мне тоже не нравится и не хочется БОга так оскарблять и ранить.
Но я не могу давать никаких обещаний ни священнику ни кому то еще т.к. я когда то имела дурость дать обещание Богу и не сдержала его - моя тяга оказалась сильнее.
поэтому я вообще не в чем уже не уверена и никаких гарантий никому не даю.
Если я еще не влипла в какую нибудь связь то это тока по Божией милости.

Священники - обычные люди. Вроде бы они должны быть более духовны, чем их прихожане, но на деле это не всегда так.
Oze, у меня страх перед посещением храма из-за таких вот заморочек представителей церкви. Я вообще думаю, что стоит искать батюшку, знакомого с программой 12 шагов и не предубежденного против такого выздоровления. Хотя это не всегда возможно, к сожалению.

Ребята, я так понимаю у меня одной такие проблемы?
вОЗМОЖНО ЕСТЬ еще ктото кто может поделиться опытом на эту тему. Меня это очень волнует. У кого нибудь недопуски подобные были и как преодолевали эту дилемму: соднйо тсороны без Бога не возможно устаять перед больной тягой к чему то а с другой пока ты находишся в сотсонии совршения смертных грехов ты не можеш быть допущен к Таинству причастия?

Мой перфекционистский страх перед Причастием - это были происки моих духовных врагов.
Я на многие вопросы подобного рода нашла ответы в книжице "Чашу жизни вкусите". Авторы - замечательные проповедник православия игумен Петр (Мещеринов) и Александр Боженов.
Я ужасно боялась, что опять оступлюсь в чем-то и нарушу то, что обещала и собиралась, раскаявшись, никогда не повторять. Меня очень бесила циничная прибаутка "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Думала, как же так можно цинично-то?! Сейчас я думаю, и этому подтверждения - советы святых отцов, что вставать и раскаиваться псле падения надо всю жизнь, сколько бы ни падал. Главное - искреннее ЖЕЛАНИЕ не повторять. Но без Его поддержки, даже этого , не грешить, я не могу. Мне Его помощь нужна, чтоб Он во мне пребывал и поддерживал. Вот для этого и припадают люди к Чаше, чтоб с Ним соединиться и укрепиться. А без Его помощи совсем мутит и крутит. То гнев, то обида, то высокомерие прет.
Очень я долго не приступала, все думала, что еще не достойно подготовилась. Подруга вопила, что "Да ты никогда не будешьдостойна, пойми! Это же он не по нашему достоинству, а по своей любви к нам это дарит, эти таинства дает". В общем, как ишак карабахский я упиралась, пока моя онкология не вылезла. Тут я и побежала. Но ОЧЕНЬ ПОМОГЛО ПРОЧТЕНИЕ ЭТОЙ НЕБОЛЬШОЙ КНИЖИЦЫ

Недавно, в переписке со старым приятелем, который не в Программе, мы зацепились за свои любимые темы. Он занялся эзотерикой и психоанализом, а я ему про православие. Я ведь уже была, там, куда он хочет меня стянуть, и уже дорого заплатила за это. А он хает моих любимых авторов-миссионеров. Я стала напрягаться и обижаться. Да и его жаль: "хорошая голова дураку досталась", как любят повторять в NA. Слышала, во всяком случае про них. Но мой червяк не дает покоя: неужели не удастся ему объяснить?! Господи, помоги показать ему его заблуждения! Да, этомой контроль включился, наверное. Всех опять построить хочу и с барабанным боем - в счастливое будущее!
Я забыла одну из традиций, 2-ю: "В делах нашей группы есть лишь один авторитет..." Ведь мы с ним стали на время группой. Какого же я полезла со своими взглядами делиться сокровенным, когда не просили. Сколько раз зарекалась куда-то не лезть! Попалась, забыв применять все наши принципы на практике! И 10-ю (кажется, "мы не придерживаемся мнения по каким бы то ни было вопросам...")
Полное лишение душевного покоя! 30 лет не виделись, оч. надеялись на встречу оба и вот так все испохабить!

Давно не была на форуме. Эта тема меня затронула.
Я стала реже посещать храм после нескольких сцен "торговли" в церковной лавочке. Эти сцены так живо напомнили мне время овощных и прочих магазинов совдеповской эпохи, что я развернулась и вышла.
Все понимаю, что это - частности, но для человека, стремящегося душой в храм, бывает очень больно увидеть хамство даже здесь....
Молюсь все чаще дома, как умею, читаю Евангелие...

Хамство бывает везде, где есть люди. Но в свое время по этой причине в том числе я рискнула пойти к протестантам, просто посмотреть. Там и осталась.

На себя злюсь: не могу перебороть внутреннее сопротивление и просто прийти в храм поставить свечу

я недавно ушла из католической церкви,но чувствую,что стала ближе к Господу. Читаю дома Евангелие и молюсь. Уходу послужила одна неприятная ситуация,точнее не одна,а несколько,сложившиеся в одну. На Новый год пошла на исповедь к священнику,который оказался другом моего бывшего жениха. Видела этого отца во второй раз в жизни,он меня тоже. На исповеди он пытался свести все покаяние к разговору о бывшем,а это для меня еще больная и непрожитая тема, рассказал как смотрели они мою закрытую страничку в ЖЖ и контакт,перечилил,что я читаю и какие у меня фотки. Я сказала,что данная информация конфиденциальна,только для друзей,неслучайно ЖЖ и страницы закрывают. На это было сказано,что закрытые странички могут смотреть все,закрывать нечего. Я обозвала его козлом и не стала исповедоваться дальше. Потом из Испании приехал мой духовник и сказал,что ничего плохого в поступке коллеги нету. Поясню мой бывший ушел 5 лет назад из католической семинарии в Питере,а этот священник его лучший друг и однокурсник.Бывшего я бросила,потому что он за все поступки перекладывал ответственность на священника,в брак вступим как скажет его духовный отец,все будет как Бог решит. Всеми подробностями наших отношений как я теперь понимаю делился со своим этим другом и другими отцами. Да забыла сказать,что все свое свободное время как выяснилось он проводил в одной католической общине. Друзей вне церкви у него нету. Точкой этих отношений послужило то,что мы должны были в июне расписаться,а в сентябре повенчаться,из-за того,что родители смогли бы приехать на мое венчание только в сентябре. Он был поначалу согласен,но священник нам сказал,чтобы он жил в моей квартире в соседней комнате и не спал со мной до венчания,иначе он не допустит к причастию за блуд. Я поняла тогда,что в этой конфессии таинствами шантажируют,больше иметь с ней дело не хочу. Думаю как боль пройдет уйти к лютеранам,там не надо священнику исповедоваться,а только Господу. Потом мне не нравится в местной католической церкви то,что все лезут к паре в том числе священники с вопросом,а вы не спите,стремятся близко общаться все друг про друга знать. Я не хочу учавствовать ни в молодежках,ни в общинах,ни в каких движениях,потому что могут нарушить твои личные границы и это нормально. Плюс еще тут косо свотрят на человека,если он вступил во торой брак (его не исповедуют и не причащают,ибо он якобы живет в постоянном смертном грехе). Причины второго брака бывают разные насилие,измена,наркотики. Первый брак даже в таком случае аннулировать очень сложно, в России почти невозможно.

В общем я пока в храм не хожу,мне там плохо,я зла на этого священника. Католичка от рождения,крещена в Приблтике в детстве,сейчас живу в Питере.