amatal
Чтобы ответить на вопрос "Так и должно быть?", нужно знать мнение двух сторон, как минимум. ИМХО

Послушай, прежде всего, твоя жена только начала нормально ходить на собрания группы. Извини, но сейчас для нее это главнее, чем ты и ваш малыш. Но вместе с тем она делает это не только для себя, но и для вас. Чтобы вы стали жить гармоничнее и лучше. Она делает шаги, чтобы решить свои внутренние проблемы и ваши проблемы в семье. Ты слишком нетерпелив и напоминаешь маленького ребенка. Разве тебе нечем занять сына? Почитай ему, поиграй с ним, постройте самолет.
Если отсутствие жены мешает тебе заниматься своими делами, потому что нужно сидеть с малышом, то увлеки его своей работой. Пусть поможет тебе - нарисует что-нибудь. Конечно, получится коряво, но пока он будет занят, и ты отдохнешь/займешься делами.
И наберись терпения. Займи позицию выжидателя. Вот она пришла - спроси ее, что они делали на группе, что она узнала, чем хочет поделиться. Так ты вернешь с ней общий язык.

edelvveiss, amatal , супер!
Абалдеть, еще не встречала пару на форуме. Может и есть, но шифруются?

edelvveiss, я знаю анонимные пары из других сообществ. В ВДА не знаю, но это не значит, что их нет. Я знаю "отдельных" ВДАшек, которые выздоравливают и являются для меня примером, и у которых жизнь налаживается.
Вообще, ВДА не так давно у нас, в Москве лет 7. Не такой уж большой срок для того, чтобы проявились такие примеры.

Я рада за Вас и ваши возможности ходить на группы живые.
У нас еще нет живых групп, выздоравливаю здесь и общение через скайп.

Tati, привет!

Я уверен, что у тебя в городе рано или поздно появится живая группа.

Я ходила на группы с грудным ребенком. И когда дочка подросла, ходила со мной своими ножками. До 3 лет примерно. Потом я перестала ее брать с собой, потому что ей уже было тяжело - играть же хочется активно:) Плюс возраст уже такой, что больше понимает.
Родные при необходимости поддерживали и присматривали за ребенком. С мужем договаривалась - сегодня мой день и я иду на группу выздоравливать.

Мне не очень понятно, почему

amatal, есть открытые группы ВДА, туда может придти любой, чтобы узнать, что это такое - группы и что на них происходит.

Я не говорю про какие то доказательства.
Речь не идет про оставление мужа и ребенка. Это было и раньше. Это только способ привлечь ее внимание(который не работает)
Дело в том что появился еще один повод не решать проблемы.

Кошка и собака это абстракция.

смотришь на человека и видишь что он курит и сказать нет. он бросил, это мираж. или найти оправдание очередное этому.

я про подмену понятий которого от меня жена требует .
Говорит иди на ВДА или мы не сможем быть вместе! Что там со мной произойдет ? Я перестану видеть? я перестану чувствовать? я стану безразличным?

Для меня ВДА и 12 шагов - один из способов решать проблемы: личные и во взаимоотношениях, любых. Для меня они работают. Они работают у тех, кого я вижу в сообществе, они работают у моего спонсора, они работают у моих друзей в выздоровлении. И готова этим делиться, как деляться со мной.
Но конкретно.

amatal, в ВДА я встретилась лицом к лицу с собственной проблемой.
У истории нет сослагательного наклонения, но я чувтсвую, что если бы я не стала заниматься собой в этом направлении, моя жизнь, физическое, психическое здоровье были бы под угрозой полного уничтожения.

В выздоровлении чувтсва как раз начинают размораживаться и выражаться. А еще в выздоровлении чувства называются своими именами. Для меня было открытием то, что гнев может превращаться в чувство вины, что вообще есть ложное чувство вины. Что боль от потери может казкться этой самой виной.

Порой, чтобы понять друг друга и себя самого, приходится пройти через желание убить.
У меня такое было.

И еще - ВДА - не панацея. Но эта программа реально работает.

amatal
Может быть вам к ней присоединиться?И ходить тоже в группы ВДА,но в разные дни, чтобы с ребенком было с кем остаться?
И чтобы делать преждевременные выводы, не хотите ли сами сначала посетить группы хотя бы раз шесть, чтобы говорить,что это не приносить пользы?
Иногда первые шаги в ВДА незаметны для окружающих, но дают невероятную внутреннею поддержку и свободу для того, кто встал на путь выздоровления.

Про семейные пары:
Почти год назад мы пошли с моим любимым мужчиной к психологу, которая проводила семинар по зависимостям и созависимостям. В результате сейчас я, вот уже почти год, выздоравливаю в ВДА, начала прописывать в малой группе третий шаг, мой мужчина около немножко походил на группы АА, потом был перерыв, но перерыв "сухой", т.е. он не пьёт около года, а вот недели три назад вдруг решил, что ему необходима программа и теперь идет со спонсором по шагам АА.
Изменения только радостные - у нас много стало общих тем, мы научились делиться друг с другом, стали более открытыми. При этом появилось уважение к делам партнера.
У нас была проблема - мы находились в слиянии: чувствовать - только одинаковые чувства, желать - только одинаковые желания, иначе второй мог напрячься, отдых - только совместный и никак иначе, друзья - только друзья семьи и так далее...
Сейчас уважаем друг друга с пониманием про то, что каждый - отдельная личность. И мы стали гораздо ближе!
Дела распределяем на двоих, примерно с одинаковой нагрузкой. Теперь не "мужская и женская обязанность", а чаще - кто лучше это бы сделал или у кого есть время.
С меня, например, снялся груз ответственности за стирку его вещей и уборка теперь распределена поровну.
Я очень рада изменениям.

На живой группе видела пару мама-дочь, супругов пока не видела. Но, как я подозреваю,после АА мой мужчина всё-таки придет в ВДА))))

amatal
Для меня в твоих текстах чувствуется много обид, злости и страха.

Вероятно, это проекция, но вот мой мужчина, когда я пошла работать в программу, да и я сама, мы оба боялись, что я изменюсь и нам придется расстаться. Потому что привычное течение оно гораздо приятнее, чем абсолютное непонимание, куда движемся и что будет.
Но тут я, помня, что у нас много с ним проблем,п остоянно себе повторяла фразу:
"Лучший способ сойти с ума - ждать другого результата при неизменяющихся способах действий".
Хотя изменять способ действия было дико страшно. Особенно мой любимый первое время напрягался: для него то, что я занялась собой, означало, что я его перестаю любить. И никакие мои слова не могли это изменить. Но это точно было не так - сейчас я люблю его гораздо больше, чем все почти 7 лет до того

Ксо, твой пример вдохновляет.
У меня обратный, в смысле совместного или параллельного выздоровления.
И даже при том, что работаю я одна (во всяком случае- явно:)), отношения меняются. Мне еще выздоравливать и выздоравливать. Но уже есть огромные изменения. Я живу и радуюсь жизни!

amatal,

Не совсем поняла что-то тему...ребенка 5 лет занять, развлечь, сходить с ним куда-нить 2 раза в неделю - это такая большая проблема? Из-за чего семья-то разваливается - если прямо, без иносказаний только?
Дело в том, что человек решает свои проблемы своим способом, а не прислушивается к советам, и результатов пока нет(не видно)? Я правильно поняла? А раньше (до ВДА) результаты были?
Я тоже против навязывания чего-либо кому-либо...мой муж сухой алкоголик, внук алкоголиков и сын ВДА. Я взрослая дочь алкоголика. Муж не ходит в АА, я хожу в ВДА. Я не стану ему навязывать АА, но и его ограничений, чтоб мне не ходить в ВДА, не потерпела бы.

Мне сейчас жена сказала, что нужно думать прежде всего о себе... интересно.
Вот теперь я не понимаю как мне изменить свое сознание.

amatal, извини, но это не конкретные вопросы.
И тут тебе никто не ответит - как жить. Мы можем только своим опытом поделиться, как поступали в подобной ситуации и что из этого вышло. Опыт может быть разный, без оценки - просто разный.
Что делать? Тоже никто не овтетит. У нас не принято давать советов и смотри выше - только опыт.
За твою жену точно никто не ответит. Это надо у нее спрашивать.

Я вижу, что это неразрешимая однозначно ситуация.

Либо один принимает путь другого и уважает его либо все расходятся.

amatal
а у вас в семье нет проблем с алкоголем или у вас?

Алкоголизм.

amatal, а к психологу сходить вместе не пробовали?

У отца наверняка так это и называлось

Говорю жене - посмотри, что они мне ответили., а она и отвечает: - ну что ты хочешь.. они там все больные люди...

я в тупике господа... и мне интересно: МУЖЧИНЫ есть среди вас? или только их тела на собраниях?

Не вижу их в ответах.

amatal, ВДА - это не терапия.
И проблемы начались еще до ВДА. И где-то я уже писала выше, что меня могло вообще уже не быть или мужа. А сейчас отношения становятся лучше. Гнева и агрессии гораздо меньше.

В двух словах не рассказать историю моей семьи. Так что прошу поверить на слово))): мой брак - результат наших ВДАшных проблем. Только вот в ВДА я одна хожу. И к психологу одна хожу. Один в поле не воин))

Да, мой пример явно не вдохновляет)) Но есть другие. Стоит только поискать немного. И в ВДА у меня нет цели - сохранение семьи. У меня есть цель - сохранение себя. А потом посмотрим. Если меня не будет, семьи точно не будет, со мной.

amatal, семейные отношения вступают как минимум шестеро - супруги и пара родителей с каждой стороны. Если были разводы родителей, то действующих лиц еще больше. И мы строим свои семьи исходя из образа родительской семьи.

У нас тут вообще мало народу :)
Мужчины на вес золота:))

Зато тема уже на 5 страниц))) Супер!

А что "странного"?

Можно кинуть бомбу в ВДА.

В Москве 7 групп, одна в Подмосковье...
Еще с десяток по стране....
Это я подсчитываю количество тротилла..

Не ну правда. amatal, приходи на открытое собрание. Там в живую можно все увидеть, услышать, поговорить с глазу на глаз после собрания.
Мы, кто тут беседу ведет - еще не все ВДА.

Мои отношения с мужем улучшились, хотя ссоры до сих пор бывают. Гораздо реже, чем раньше. В основном ссоры совпадают с рецидивами моего, вынесенного из детства, контролирующего поведения. Я стала больше уважать себя, и через довольно продолжительное время муж также стал больше меня уважать...я стала меньше его бояться, и меньше им манипулировать. Он не пьет больше года, мозги у обоих стали гораздо более адекватные.
Кстати, Вы так и не ответили, в чем конкретно состоит усугубление Ваших проблем, и чем это, на Ваш взгляд, связано с ВДА? чтобы разговор не был переливанием из пустого в порожнее...советов без просьбы давать не буду - хотелось бы понять, в чем вообще дело.

amatal, не, я террорист
и можно на "ты", собстно... "вы" как-то не то для форумов.. ИМХО
но это не принципиально. Ничего, что я на "ты"?

ааа...я поняла, кажется...Ваша жена хочет, чтобы Вы принимали участие в ВДА и давит на Вас, так?

Сочувствую...я не переношу давления...если бы на меня муж давил, хоть в чем-то, его бы давно не было со мной рядом. Ничего естественного в давлении лично я не вижу...хотя и не сужу, всякое бывает.

amatal, я говорою, что тут никто не тянет, только приглашают.
И твоя жена - это не все ВДА... Не знаю, кто тут может быть ее "адвокатом" или "обвинителем". Кто тут может объяснить, что стоит за ее словами и действиями. Никто.
Я вот оч. хочу, чтобы муж сходил на ВДА, но это его дело. Тем более, что у него есть другое сообщество.
На семейные сессии предлагала ходить, но все заканчивалось единственным сеансом. Дальше работала я одна.
В какой-то момент я поняла, что такая семья - это хуже чем без семьи. Это было до прихода в ВДА. Много чего еще держит, в первую очередь мои собственные страхи и объективно-субъективные обстоятельства.

Для меня не приемлимо условие - или ВДА (или что-то другое) или развод.
Для меня важно взаимное желание идти навстречу.
В нашей семье я этого не вижу... увы. Это печально, правда. Мы слишком разные и начало наших отношений было основано на неправде и нездоровых ожиданиях. Это не было решением двух взрослых, ответственных людей, осознающих собственные недостатки. Во всяком случае с моей стороны этого точно не было. Прожив много лет в нездоровых отношениях, очень трудно менять что-то. Даже развестись трудно))

Странно... я вообще этим не делюсь в реале, а тем более никого не агитирую...12 Шаг мне еще рано делать, не созрела духовно. Да и чтобы насильно, вообще не представляю такую духовность, либо я чего-то все же не поняла.

Mirta

Если бы меня муж просто попросил, без ультиматума: "походи, пожалуйста (ну, например, на фитнес:))), мне будет приятно ", я бы походила, наверно, просто, чтобы сделать ему приятное. Если, конечно, я не резко против. А если бы стал условия выставлять - или ты идешь на фитнес и худеешь, или мы не будем вместе...не пошла бы, конечно. Он в таком случае - лесом.
На ВДА однозначно не учат никого ни к чему принуждать. Вылечиться может лишь тот, кто признал себя больным и сам до этого дошел. ВДА не потакает созависимости, спасению других, "причинению другим добра" вопреки их воле. Тут дело в чем-то другом.

Так или иначе, для меня лицом ВДА в первую очередь стала моя жена.

Я понимаю всю прелесть задумки ВДА и поддерживаю её полностью.
Но остерегался всегда фанатиков, посему сложно.

Спасибо , что уделяете мне время - многое стало ясно.

amatal
Скажи пожалуйста, тебе здесь неуютно, или непривычно? А то как-то не совсем понятно. Ну, насчет лица, я имею ввиду.

Ура! мужчины подтягиваются:)

Тогда прямой путь это поговорить с женой без подковырок и узнать ее мнение, зачем ей это так важно, чтобы Вы участвовали. Если ею движет созависимость, стремление спасать, это одно, а если причины другие - лучше знает только она.

Поскольку общение уже восемь страниц идет на сайте ВДА, то вопрос о разводе откладывается автоматически. ИМХО, естессно))

amatal, ну так может сходить все-таки? Не завтра, в другой день?
Кроме среды каждый день группы работают.
ну если как Бонита приглашает, с обворожительной улыбкой, я бы сходила))

И вообще то,что вы уже здесь и пытаетесь что-то узнать и понять, уже о многом говорит)

Мужчины прибавляются)))))))))

Вот она - сила группы -

Кстати, некоторые половины начинают ходит на группы во имя любви к своей половине,и это не может меня не радовать))))))))) , а там уже понимают, зачем им нужна группа ВДА)

Бонита, не, у меня не так было. Просто посоветовали походить, чтобы легче было общаться. Муж был в сообщетсве до того, как мы стали общаться.
До его прихода в программу, мы встречались один раз.
И первое собрание мое было собрание зависимых. Где-то внутри что-то сразу мне подсказало - мое. Мне это нужно.
А вот мой путь к реальным шагам был очень долгим. А наша история семейная не такая уж оптимистичная. Так что бывает и так. И дело не в самой программе. Она-то работает)).

amatal
Я за два с половиной года в программе бросила курить,пить, мое внутреннее душевное и психологическое состояние улучшилось, я решила очень много своих психологический проблем, ушли многие страхи, стало жить проще, стала намного оптимистичнее и теперь часто смеюсь и улыбаюсь, нашла мощную поддержку и понимание людей, которых не было в моей жизни, вообщем плюсов очень много.

Моя мама поначалу переживала, что я вообще ушла в программу и только ей и занимаюсь, так было по началу, т.к. я открыла для себя путь к свободе и мне хотелось только жить и заниматься программой, сейчас спустя два с половиной года ,когда внутренние состояние стало стабильным, нашлось время на все: и на учебу, и на работу, и на свидания, и на домашние дела, и на программу.


Просто я уже писала вам, что первый год в программе самый тяжелый, потом будет легче и проще)

Всем спасибо за общение и спокойной ночи!)
Давно я так не увлекалась разговором на форуме)
Было приятно пообщаться!)

Резюмирую: Дело не в ВДА.
К сожалению

Но дело не в пьянстве ведь, а в том, какие внутренние проблемы толкают человека так делать. Что с того, что мой брат закодировался, не пьёт, вроде как сам решил это сделать, а проблемы остались, так на него смотреть-то страшно. По-моему, гораздо важнее именно улучшение своего состояния и решение своих эмоциональных проблем. А отказ от пьянства, насколько я поняла, идёт как итог улучшения и решения проблем.

Мои проблемные отношения с мужчинами точно уходят корнями в детство.
Еще плотно не приступала к решению, но все идет к этому. Отношения с отцом - ключ.

Damien, привет!!!!
Я всегда рада твоей поддержке!

Мне кажется, что вы не слышите меня), у вас есть своя правда и вы хотите за уши притянуть к ней любое высказывание, в данном случае я имею ввиду мои.
Второй раз вижу,как из моего высказывания, вы выбираете только то, что вам нужно и отвечаете на это, хотя смысл высказывания был совершенно другой. Может вам так проще, отрицать и не видеть факты.
В принципе для меня это понятно, когда я раньше защищалась, я делала также, это мне позволяло не взглянуть правде в глаза,а обороняться.

В результате участия в Ал-Аноне, а затем в ВДА мне стало легче принимать то, что мой муж - другой, чем я, и выслушивать его. То, что он говорит и думает, перестало мне казаться бредом. Имеет значение и то, что он по-трезвому теперь высказывается, а не по-пьяни, раньше-то он все время пил...А когда я его стала выслушивать и принимать, он меня потихоньку тоже стал...
Теперь мы даже в конфликтах (как недавно) можем договариваться, а не ходить злые и надутые, как чужие, несколько недель, да и еще затаивать обиду на потом...

Салом, amatal.

И я внесу свою лепту, если позволите.
Росла в Средней Азии, замужем за полукровкой оттуда же. Воспитана отчимом-узбеком с младенчества. Все из менталитеты мне знакомы не по-наслышке: и уважение к старшим, и трепетное отношение к хлебу, и отдельные комнаты на туях для мужчин, и для женщин. Это к примеру.
Надеюсь, мой опыт Вам поможет понять. Хотя не факт, ибо тот, кто не был там, где я была, вряд ли сможет увидеть то, что я видела. Буду надеяться...

Хотела развестись после 12 лет брака, ибо отношение моего мужа к его родне было восточным, т.е. по его понятиям все нести в их семьи, а в свои ничего, - было нормальным и похвальным. Я молча позволяла, как и положено восточной жене, ибо по нашим традициям это считалось нормальным, ненормальным было так не поступать.
Это только пример, не основа к разводу. Основой составляла куча таких примеров, которые вытягивали из меня жизнь. Пришла депрессия, потеря надежды, а потом и желание удавиться.
Наверное, это лечится. Но т.к. я всегда молчала, считая, что у моего мужа есть дела поважнее меня, депрессия делала свое дело добре. И я решила развестись, понимая, что мне без него было бы легче жить, как без человека, ради которого я должна была бы то и другое... (тут список дел-обязанностей). А себя с детьми я подниму, это уже было плевым делом с моим опытом на тот момент.
Только страшно было озвучить ему о разводе. Это было до программы.

Придя в программу я стала пробовать говорить с ним о том, что меня не устраивает в нашей семье, и через полгода даже осмелилась озвучить ему свое желание развестись. Было смертельно страшно это говорить, ибо битье жены в его родительской семье считалось нормальным, или терпимым, типа "заслужила", и я ждала подобного "праведного гнева" от него подсознательно. Плюс, выздоравливающие в ВДА знают, что подобное поведение родителей в детстве (моем) дают уже взрослым челам такие подсознательные ожидания, страх перед которыми может держать в рабстве человека всю его жизнь, даже если они в реале могут и не произойти.
Так вот, долгий период с мужем с начала моего выздоровления в Шаговой программе я вообще не могла ни о чем говорить нормально. Меня он не понимал, по старому я уже не могла с ним общаться (как было "положено" в наших семьях), а по-новому я еще не умела. И Программа шаг за шагом меня учила. Позже я уже стала рассказывать ему о себе, о том, что я чувствую в этой и той ситуации, о боли, о радостях и т.п. Он заинтересовался, хотя в начале моих похождений на группы ставил мне ультиматумы, обвиняя тем, что я плохая мать и жена, и т.п. Сейчас я понимаю, что к тем его понятиям хорошей матери и жены я никогда бы и не дотянулась бы, хоть костьми ляг. А тогда просто ощущала, что мне плохо, и все.

Сейчас прошло пять лет. Мой муж принимает меня с моей программой, мы советуемся (чего не было раньше), менталитет меняется потихоньку у меня и у него. В программу он не ходит, говорит, что ему меня хватает .

П.С. если бы он не принял решение меняться (а это было его личным решением), тогда вряд ли бы мы остались вместе. Все, кто меня любил, со мной остались. Все, кто меня использовал - отвалились (в том числе мои близкие родственники, как это ни печально).

С уважением...

Алла, спасибо!

Вы рассказали все намного доходчивее.

Стало намного понятнее. Благодарю!

amatal
И Вам спасибо, что готовы слушать и принимать. Это располагает.

amatal

Я очень Вам сочувствую. Чувствуется, как Вам тяжело, и да, это мужской подход - взять на себя ответственность за ситуацию.

У Вас в постах проскальзывает мысль "человек должен делать это Сам".
В нормальном здоровом варианте человек хорошо и без искажений настроен на то, что называется Богом (Высшей силой, космосом, природой, любовью и т.п., кому что - если Вы не совсем атеист и если чувствовали когда-нибудь такую связь с чем-то бОльшим, нежели обыденные проблемы)
В программу как правило приходят люди, у которых такая связь сильно разлажена, и которые дошли до того состояния, когда им (нам) потребовалась помощь извне. В общем, поэтому мы и признаем, что эмоционально, да и духовно нездоровы. Потому что когда алкоголик забывает, что он - алкоголик, и выпивает первый глоток, все может повториться. Алкоголику нужно помнить, что для него это - опасность. Так что не пугайтесь такому признанию собственного нездоровья. Я периодически себе напоминаю, что меня эмоционально "несло", зато этого уже давно нет.

Кстати, я тоже долго пыталась решить сама проблемы в семейных отношениях. Но только когда отчаялась, пришла в ВДА, и тут нашла профессиональную литературу об отношениях в семье, да и вообще об отношениях между мужчиной и женщиной и между людьми. Увидела, как оно - когда проблемы трансформируются в что-то хорошее...

Мы росли в семьях, в которых не было норм отношений. А те примеры отношений, которые были, делали несчастными супругов и их детей.

Если Вы или Ваша жена несчастливы в браке, что-то РЕШАТЬ не всегда выход. потому что РЕШЕНИЕ - это логика, а счастье - это состояние - духовно-эмоциональное. И логикой состояние не создашь. Когда люди разговаривают, они не только что-то решают, но ещё и НАСТРАИВАЮТСЯ друг на друга. Или не решают и не настраиваются по каким-то причинам. Может, бояться, не знаю...

Насчет того, что в семье "нет личного" - когда нет личного, нет личностей. Если в человеке подавить личность, он вряд ли сможет быть полноценным партнером.
Когда я пришла в ВДА, я даже уже это знала, логически дошла сама, но вот практиковать не могла. Это называется эмоциональная зависимость - когда знаешь, как хорошо и правильно, а потом просто сносит крышу, накрывает эмоциями - и все, человек уже не сам управляет своей жизнью, а его жизнь находится во власти его же эмоций. Личность - это духовность, не только ментальность и эмоции.

Насчет восточного менталитета - чтобы на него ссылаться, надо не пить, много молиться, относиться друг к другу как к величайшей ценности (в таком случае исключены ссоры и рукоприкладство) и т.п. Вот тогда это ислам. А стать для жены господином, забив ее морально, да и часто физически - этого и в России много много.

Вам сложно, потому что жена на Вас давит. И Вы тоже видимо на нее давите. Выяснять, кто первый начал и кто виноват - бессмысленно. Может, тоже начать с себя и попробовать стать счастливым, любить себя, любить людей независимо от того, что происходит с женой? не назло ей, а во благо себе!!!!!! А там - жизнь или сведет, или разведет. При этом и Вы, и жена будете не оторванной "половинкой", а полноценными людьми.

Извините, если где-то слишком навязчиво, просто вижу, что Вы прямым текстом о советах спрашивали ))
Если все таки навязчиво получилось- оки, закидайте помидорами, морально готова )))))))

О.К.

Алла, спасибо за поддержку!

Алла, я была замужем (официально) за арабом, который родился в Иордании и рос в Саудовской Аравии, а потом в Москве. Ну и тусовка была соответствующая ))

Восточный менталитет и ислам связала по вполне понятным социально-историческим причинам )))))

Ислам уважаю, как и другие религии. По сути, ВДА - такая же разновидность религии, духовная практика. Во всех практиках есть возможность духовного роста и есть набор правил, ритуалов. Ходить пять раз в неделю на собрания или биться лбом о пол в церкви - разницы нет, если нет желания и готовности меняться.
Когда я писала об исламе, я писала и об отношении друг другу как к величайшей ценности, это все таки больше, чем свод ритуалов...

С мыслью, что соза - и в Африке соза, а фанатизм - это не вера (если Вы это хотели сказать) - согласна полностью

amatal если человек полностью отдает себя другому человеку, то для самого себя его не остается, самоидентификация теряется. а отношения, в которых люди полностью независимы - уже и не отношения. конечно, во всем нужна золотая середина
есть кстати книжка про созависимость, независимость и взаимозависимость в отношениях. читая ее, я первый раз увидела, что независимость - это такое же отклонение, как и созависимость. со своими причинами и следствиями

Киса, сочувствую

amatal,

Семья состоит из людей. Отдавать себя семье - значит, отдавать себя людям, в том числе, самой себе. Это означает иметь право на наличие личного пространства, на свою собственную жизнь.
Иначе получится: жертвовать собой во благо других.
Когда есть что отдавать и хочется отдавать, это дар. А вот когда нечего отдавать, а от человека все ещё ждут, что он продолжить отдавать, а то и не ждут, а берут сами, прибегая к насилию (не обязательно физическому, бывает ещё и эмоциональное, и духовное насилие) - это уже не дар, а жертва. Частый пример: жена хочет эмоциональной близости, а муж выложился на работе, он хочет отдохнуть, немного эмоционально отделиться. Жена начинает лаской - но ему сейчас не нужна ласка, ему нужно просто побыть одному после того, как он целый день провел с людьми. Жена начинает скандалить и цепляет его, он взрывается. Ее цель достигнута, они на одной волне, эмоциональная близость есть. А то, подобные эмоции разрушительны для нее самой, и в такой ситуации ещё более разрушительны для него, об этом она может не подумать.

Встает вопрос - насколько здорова семья, которой предполагается себя отдавать. Насколько она позволяет возобновлять свои внутренние ресурсы.

"Не уставать" - означает или не отдавать, или своевременно возобновлять ресуры. Как Ваша жена отдыхает, восстанавливается и оздоравливается? Как она возобновляет свои ресуры? Как это делаете Вы? Я себе иногда задаю такие вопросы. Может быть, они и Вас заинтересуют.
Что я отдаю, чем я вкладываюсь в ситуацию, в близких людей, в свою жизнь и свое будущее? - такие вопросы я тоже себе задаю. Нужно ли по-большому счету мне то, вот что я вкладываюсь, нужно ли близким людям то, что я им даю? А что им нужно? Зачем мне нужна семья? Что я могу и хочу дать семье? Чего я ожидаю от своего партнера, чтобы он делал для нас? Он вообще знает об этом? Зачем ему нужна семья? Что для него действительно важно в жизни? Он честен перед собой или может ошибаться в том, что для него важно? А я сама не занимаюсь ли самообманом, когда думаю о том, что важно для меня? Есть много хороших вопросов ))))) Конечно, важно выяснить, когда примерно он придет домой после просмотра футбола с друзьями, но и такие вопросы хорошо бы прояснять, чтобы видеть, к чему идем...

Мой муж довольно скоро признал, что наша семейная жизнь изменилась к лучшему и я меняюсь хоть и не так, как хочет он, но тоже к лучшему

извините,если что,не хотела обидеть
просто фанатизм выздоровления некоторые люди воспринимают на высоте секты, (я и здесь это в одном из сообщений почувствовала)

пропаганда того,что нужно всё бросить и посвятить себя выздоровлению,это на первом месте-это конечно хорошо
но это же всё делается для нас)))для близких и любимых))))стоит ли ставить их ниже всего...

особенно непонятно слышать: мы поругались с мужем из-за ВДА
я ребёнка бросила одного из-за ВДА

пс вобще меня не надо слушать,я тут не из бывалых

Здесь я вижу -"каждый выбирает по себе".
Как и везде.


Спасибо Rainbow.
Ваш смех вселил в меня надежду.

а что случилось то? ну ушла она и ушла) вернется же вечером после занятий))))

amatal, помнишь рекламу: "понимание приходит с опытом"

Бывает, что на первых порах своего пребывания в ВДА новичок полагается больше на мнение "впередиидущих", наставников и литературу, чем на собственную оценку реальности. Наверное это тебя и пугает, "вторжение чужаков" в пространство твоей семьи.
Меня это тоже бы напрягло, если честно.
Наверное, это неизбежная часть процесса выздоровления, перехода с одной модели поведения на другую, что, кстати, тебя тоже, возможно, напрягает...

Через год-другой у новичка появляется собственный опыт и своё мнение, индивидуальный контакт с Высшей Силой. Тогда легче и интересней общаться, ощущение "сектантства" проходит. Иногда раньше, а иногда и не проходит...

"не поймать галоп в уздечку, не вернуть обратно речку" (это Дмитрий Ревякин).

Ты уж смотри сам. Если что - спрашивай.

С уважением.

Я думаю, что воспетое здесь личное счастье не цель вовсе, а всего лишь состояние.
Обычное состояние человека устремленного к цели, так сказать атмосфера Дао.
Если у него есть цель, соответственно.
А стремление к счастью, как к чему то конечному мне напоминает наркоманию.

Быть может в этом все дело? в отсутствии целей? Не двухмерной картинки финального счастья, а реального осознания пути к ней.

amatal
Привет!
поделюсь своим опытом.
мой муж не ходит на группы. Но меня всячески пподдерживает. Я в ВДА около 3х лет. Сначала с большим недовольством отпускал меня на группы - говорил, что у нас проблем нет. Что мне просто заняться нечем. Потом, увидел как я поменялась, а точнее как я стала легко решать проблемы в семье (мы живём с бабушкой), как я наладила контакт с сыном, заметил, что я стала гораздо больше уважать его, его мнение, прислушиваться к нему, перестала дуться, стала говорить о своих чувствах начистоту, прямо говорить о своих потребностях, перестала практически манипулировать. Он где-то пол-года не знал как к этому относиться, чувствовалась его напряженность и настороженность. Он ничем не делился со мной, но выслушивал, всегда воспринимал мою откровенность как призыв к действию, прошло не много времени и он понял, что мне нужно просто быть услышанной и понятой.А потом он стал открываться сам. Это было феерично - мои представления о муже были подорваны - я видела в нем только придуманный мною идеал - мне было больно видеть, несоответствие. И я училась принятию. Я заново узнавала мужа.И он меня тоже. Мы больше не притворялись, и хоть это и было болезненно - но желание быть вместе, слушать друг друга - нас очень сблизило, сейчас у нас такая близость, о которой я и понятия не имела до программы.
Да, я тоже время от времени говорила ему о походах на ВДА. Но не настаивала , теперь я вижу - он очень покалечен его семьёй и мне тупо даже страшно - ЧТО может выйти, когда чувства его разморозятся. Я думаю, когдла он обретёт достаточную поддержку мою и может ещё друзей, возможно он найдет в себе мужество посмотреть на свои проблемы и увидеть травмы вынесенные из своего детства. Мне достаточно того, что он меняется рядом со мной, говорит о своих чувствах, учится открывтости. Я счастлива, что мы по прежнему вместе! Удачи вам и понимания с женой!

у моего мужа даже шутка появилась - когда я раздражаюсь и вообще какая-то нервная, он грит - что мне наверное уже на группы сходить надо.

amatal, если о целях, то одна из моих - жить в радости.
Счастье - понятие очень зависимое от окружающих вещей, людей, событий. Т.е. счастье - это для меня состояние сопричатсности, части чего-то очень значимого и важного. И если это теряю, то могу почувтсвтовать себя несчастной.
А радость - это как живительная сила. Она непреходяща. Это постоянный источник от Бога. А внутри меня есть канал, который принимает ее и отдает. И чем больше отдаю радости, тем больше принимаю.
Этот мой стержень, сосуд, канал радости еще не совсем окреп, он тоненький и хрупкий. Но есть, я чувствую его и это чудо.
А другие мои цели они все включены в понятие радости - найти истинное предназначение, жить в соответствии с ним, это их глобального, приоритетного. И разные цели по разным сферам жизни, менее масштабный, но не менее важные от этого.

amatal, согласна в том, что важно договориться о понятиях)
Для меня радость - не момент, а состояние бытия.
Есть условие - движение радости сквозь меня. Радость я получаю от Бога в дар. Моя задача - держать канал готовым ее принять).

Один мой хороший знакомый как-то передал мне слова другого своего знакомого ... оч. затронуло.
"Кайф (от употребления) - это вход в рай с черного входа".

Я со своей стороны не поняла, почему счастье - это наркотик?
(Это вообще можно выделить в отдельную тему, к "жене в ВДА уже не очеьн относится, правда?)

amatal, теперь понятнее. Но не до конца.
Вообще, из всего можно "сделать" наркотик.
Само по себе счастье - это здорово))
И в моем понимании счастье - это момент или период.
А радость - это перманентное состояние ( в идеале).

Сча́стье — психологическое состояние, при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего бытия, полноту и осмысленность жизни, и осуществление своего назначения.

Ра́дость — одна из основных положительных эмоций человека, внутреннее чувство удовлетворения, удовольствия и счастья. Является положительной внутренней мотивацией человека.

Кардинально разные понятия.

Радость есть ЭМОЦИЯ. она не может быть постоянна по определению.

Я настаиваю на подмене понятий.

По моему мнению, такая подмена может произойти из-за отсутствия счастья. Или из-за невозможности его испытать, например по причине не принятия своего предназначения:)

Радость заменяет его в какой то мере.. особенно если коллекционировать радости как таковые :)

За радостью идет у нас охота :) везде.

Счастье можно сравнить с возможностью свободно дышать под водой. Не с помощью акваланга а просто дышать... А радость это периодические нырки в мир цветных рыбок с неизбежным подъемом за новой порцией воздуха..

как то так

amatal, я не на чем не настаиваю.
И остаюсь при своем.
То, о чем я говорю, пережито мною лично.

Для меня Программа - это образ жизни, духовные принципы в первую очередь.
Какие - то ее элементы, как зарядка для души - 10, 11 шаги, например. Я до них еще не дошла в полной мере, но что-то из их элементов использую.

Потм, любую возникающую проблемы можно решить с помощью шагов. Опытные люди делают это за пару часов и проблема решается.

Так зачем же мне уходить из программы, елси она делает мою жизнь лучше и помогает решать текущие проблемы, не говоря уже о накопившихся?

amatal, что будет, не знаю))) Не пробовала.
Курить я не навчинаю, хотя был срыв пару лет назад. Но я по шагам с этой проблемой глубоко не работаю. Достаточно 1-го и просто не закуривать первую сигарету.

Я не могу сказать, что не представляю жизнь без программы.
Просто я не хочу без нее.
Не исключаю, что когда-нибудь могу перестать ходить на собрания. Но заниматься своим развитием я не перестану. Я считаю это предательством по отношению к себе. А программа - это мое развитие.
Для меня это жизненно важно.

У человека есть 4 сферы - физическая, эмоциональная, интеллектуальная и духовная. Все эти сферы необходимо поддерживать. Программа для меня - духовная сфера. Это как физические упражнения и здоровое питание для тела, например.

amatal

В общем-то, любыми духовными учениями и практиками предполагается, что зависимость от собственного духовного начала - это здоровая и единственно жизнеспособная зависимость

Главное, чтобы человек духовно развивался в программе, работал по ней, а не просто ходил на собрания.
Хотя даже посещение собраний позволяет человеку увидеть, что есть и другие люди, которые сталкивались с такими же проблемами, что и он.
Например, до программы я искренне думала, что всех людей били, когда они были детьми, просто об этом ВООБЩЕ не принято говорить. С удивлением узнала, что в нормальном варианте детей воспитывают по-другому. Я даже стала говорить на эту тему со своими подругами, с которыми дружу по 15-20 лет, некоторые из алкогольных семей. Я просто в шоке была, когда лучшая подруга мне сказала: да-да, я помню, однажды мама меня ударила, наверное, она меня тогда сломала. ОДИН РАЗ. Она тоже в шоке была, когда я о себе рассказала. Она же была у нас дома, знает мою маму, но правды вот не знала.

Потому что люди привыкают создавать видимость благополучия, все в разной степени. А признать перед собой и другими людьми: да, я бью своих детей, да, я бью свою жену - у многих не получается. Поэтому и настоящего раскаяния не получается, и личностных изменений.
Правда освобождает.

В программе все строится на честности, на выходе из изоляции. Потому что люди говорят - на собраниях, со спонсором, обращаются к Высшей силе, в конце концов.

Вера - это состояние, когда человек чувствует свою сопричастность к неким Высшим Силам - космосу, природе, жизни. Когда человек находит некое Божественное в себе самом. То, что является проводником к другой, бОльшей силе.

При желании можно быть полностью самодостаточным и не зависеть от других людей (отшельничество как явление). Но вот быть самодостаточным, когда дело касается жизни, то есть не зависеть от жизни как силы, энергии - невозможно, неоткуда будет черпать ресурсы.
Для этого и есть связь с духом, жизненным началом, с тем, что больше, чем сам человек.

Этим и отличается сила воли от силы духа. До меня совсем недавно дошло

Все это можно найти и вне программы 12 шагов. Кто-то в церковь ходит, кто-то к психологу, кто-то на Тибет ездит. Кому что удобнее и приемлемее. Кто-то пытается сам с собой вопросы решать. Я так тоже пробовала, только закопалась, в итоге оказалась в тупике, и однажды поняла, что это неразумно - предпринимать примерно одни и те же действия, которые уже оказались неэффективными, несмотря на всю мою целеустремленность, с которой они производились. Мне повезло, я "сдалась" самым естественным образом, просто осознав, что все мои усилия (а их было очень много) не оправдались. Я сама нашла книгу о проблемах в отношениях с противоположным полом, заметила упоминавшуюся программу (а я и раньше встречала ее в каких-то западных фильмах), поискала в инете, в шоке прочла признаки дисфункциональной семьи (мне внушали в родительской семье, что мне повезло, наша семья - просто образец и идеал). Я даже не представляла, что 12 шагов есть и в Москве! Когда я пришла на собрание, я просто признала, что попала туда, куда мне надо. Проплакала все собрание. Месяца два избегала людей, ни с кем не разговаривала, потому что недоверие к людям было сильное. И все равно я чувствовала, что здесь я вернусь на свой путь, буду ближе к Богу.

Для меня в 12 шагах есть свои плюсы: социализировано, бесплатно, эффективно - одни только анонимные алкоголики со своим опытом выздоровления произвели неизгладимое впечатление. Была на открытом собрании АА, увидела неожиданно много настоящих мужчин - уверенных в себе и в своей жизни, уважительно относящихся к людям, спокойных, радостных, бодрых, общительных и небедных. А ведь все они когда-то пили, кто-то из них бомжевал...

O.K.
Очень понравилось твое объяснение, что такое программа)

[b]О.К.

Мне кажется вы принимаете участие в изобретении велосипеда.

Как зависимость от Бога делает меня более независимой и свободной? Обращение к Богу, вера в Него открывает для меня больше возможностей, и соответственно, я лично получаю больше свободы. Для меня программа это путь к Богу. Все остальные же зависимости - я, например, зависима от работы, еды, отношений - тянут меня вниз и сковывают, связывают стереотипами, а не освобождают.
Поэтому я бы не стала равнять программу и зависимости. Результат разный, если не впадать в крайности веры (фанатизм)
Согласна, что бывают разные пути к Богу...каждому свое.

amatal, Вам что-то не нравится в секте?

По-моему этот парень уже забыл про жену.
amatal
Очень развлекает эта тема. Читаю ее, как детектив. )))
У Вас есть своя собственная несгибаемая позиция - это ваше право.
Я только цели вашей дискуссии не понимаю.
Доказать, что все здешние жители заблуждаются?
Предположим мы согласимся с вами. Вам полегчает?
Вы разрешите свои проблемные отношения с женой?
На чем собственно основана ваша высокомерная позиция?
У Вас есть свое решение ваших проблем, оно работает?

Уж, простите, вставила свои 5 копеек в вашу беседу.

Как раз на днях в машине задумался чем мы отличаемся от секты...

Для себя ответ нашёл такой - секта использует жизнь для себя и своих целей и направлений, для себя, группа ВДА использует себя для жизни и целей и направлений жизни, наша цель жизнь, а не прозябание в группе. Может быть для жизни может потребоваться посещать групы. :)
Я не чувствую себя в секте, только потому что очень чувствительным ко всякому внешнию влиянию к своей личности, извините, секта не мне.
Секта навязывает своё понимание "правильности" личности, правильности поведения для каких-то целей, при этом основываясь на своих оценках, мы не оцениваем людей и их действий, сама жизнь оценивает, а самочуствие говорит ответы, скорее помогаем разобраться в ответах жизни и понять свои чувства.
Секта требует внимание к себе, мы нет. :)

Вот моё мнение не ввязываясь в дискусии, но высказывая её. :)

Если секта любое груповое собрание которое в принципе может повлиять на мышление, то любое груповое собрание влияет на мышление, особенно на неокрепшее и даже если не влияет, то влияет на отброс этого мнения и отталкивание от себя. :) Какие другие отличительные образы секты? Моё мнение надо смотреть на мотивы происходящего, а не на то как это выглядит и как называется, это как в зависмых семьях, на словах тебя любят, на деле обливают говном под этим предлогом, при этом считают что так и должно быть... Аматал, как вы считаете?
Мышление отбрасывать от себя всё что ново, неузнаваемо, противоречит своей воле (почему должно быть по другому), отрицать правду и чувства, это не является групповым мышлением и не формируется ли оно на основе групп, целей и похожее?
Жизнь изменчива, всегда и везде, привязываться к определённой, очень часто даже не своей точке зрения, когда сама жизнь это опровергает... я думаю, в таком случае стоить говорить о целостности себя, счастье и радости в жизни и отношениях.

Счастливо. :)

Vitalis, согласен с вами.


Добавить практически нечего. А вернее уже и не хочется.

Ежу понятно, что на секту это не тянет.

Интересно другое почему некоторые так на провокации эти реагируют?
Они не знают что это не секта?

С уважением.

Здесь все стараются быть собой настоящими. Это я так вижу. И не хотят играть в игры... Это я про реакцию на провокацию.

Natalya

Отлично, Аматал, приятно слышать. А люди как правило болезненно реагируют на то что им действительно важно и дорого... Спроси что тебе болит и будешь знать что тебе важно и дорого, при этом надо себе говорить правду, важен человек или сама ситуация, жена как человек или жена просто как вещь, как статус. Так же можешь спросить себя, почему такова реакция на действия жены, может поймёшь почему так реагируют на твои слова.
Не боись, получишь новую, жить станет раз в 10 интересней, но если будешь почитать на лаврах и будешь "козлом" по отношению к ней... :)

Счастливо. :)

Почему был? :) Шанс всегда есть пока действуют группы ВДА или пока жив последний ВДА человек... :) Что изменилось?
Знание дано, мотивы высказаны, список групп есть, инет страничка есть, читать можно, шансов даже больше, так как выбора стало больше и знаний о выборе. :) А дальше всё от человека зависит, что он выберет, на что или кого обратит внимание. :)
Всегда можно подключиться и продолжить.
Ещё можно задать себе вопросы, на сколько притягательны мы были говоря или действыя тем или иным образом, это вопрос больше к себе, чем в причинах ухода кого-то... :)

Хотела бы, чтобы уважаемый Аматал стал Фениксом и вернулся сюда уже по-новому - просто искать себя настоящего.

Amatal, уважаю замечательные мысли!

надеюсь,вы не уйдёте(..

Аккаунт-аккаунтом, но пусть все висит. (Пожелание!))
Хорошая тема получилась.
А amatal может нашел все ответы на свои вопросы.

Глотка свежего воздуха ваша жена не заслужила?Поймите же,она не только ваша.Свое что-то у нее может быть?А ребенок может и с папой побыть.

Моя подруга сказала недавно одну фразу, суть примерно в том: не получится напоить человека из пустой чаши. При всем желании. Возможно, что ваша супруга смогла бы поделиться с вами теплом, пониманием, мудростью, если бы сейчас могла. Но откуда брать силы? Другой вопрос: почему вы не можете взять эту роль на себя?

Вау. Что-то я не посмотрела сколько здесь страниц:) А вот как удалить сообщение, не знаю