Дима!
У меня нет опыта решения такой ситуации. Но я хочу поддержать тебя в том, что ты вынес этот вопрос на открытое обсуждение. Я хочу, чтобы ВДА было безопасным местом для моего выздоровления. Не мне судить, какие причины вызвали подобный инцендент. Но я убеждена в том, что ВДА - не место для разборок, угроз. Я не хочу с этим сталкиваться ни на группах, ни в жизни. Понятно, что вокруг не идеальный мир. Мы пришли из него в наш сообщество, чтобы поддерживая друг друг, выздоравливать. Я не червонец, чтобы всем нравиться, но это не значит, что допустимо то, о чем ты пишешь по отношению к кому либо.
Хорошо, что будет РС. Желаю нам всем мудрости и здравомыслия.

а что другие участники сообщества просто стояли?

Dima_vda, очень хочу тебя поддержать. Очень отзывается из моего прошлого опыта (не в ВДА). Прямо те самые прежние чувства возвращаются: страх, беззащитность.

Я думаю, что если такое уже случалось именно с данным членом ВДА, особенно неоднократно, то об этом должны знать другие группы, чтобы подобное не повторялось в будущем.

Какая-то очень страшная и тревожная для меня история. Я не очень даже могу её понять, потому что мой мир гораздо более безопасен.
И я присоединяюсь к вопросу sergei - как так могло произойти, что на прямую агрессию на группе никто не прореагировал? Что говорит ведущий группы по этому поводу? На взгляд ведущего - было ли нарушение традиций?
Дима, прими мою поддержку и мою молитву ВС о тебе.

1. Наше общее благополучие должно стоять на первом месте, личное выздоровление зависит от единства ВДА.


3. Мы испытываем страх перед агрессивными людьми или любой формой критики.

В ВДА вы сможете свободно выражать боль и страхи, которые раньше держали в себе.

Мы общаемся для того, чтобы поделиться своим опытом, силой и надеждой, разделить страхи. Мы предлагаем дружбу и понимание.

Киса, я и говорил про поступки. Люди должны знать, чего можно ожидать и чего нельзя допускать на группах.

Damien, ага, я поняла.
Только я не очень пока понимаю, что конкретно делать? Не говорить же на каждой группе о том, что такое может случится....?

Все таки Традиции - великая вещь. Они оберегают каждого из нас и сообщество в целом.
Благополучие несовместимо с насилием в любой форме.
Остановить поднятую на тебя руку и при этом не стать самому обидчиком.
Эх, я пока так не умею в жизни. Учусь. Иногда получается.

У меня был подобный опыт, и на сегодня я понимаю что это явление не искоренить не как, всегда было есть и будет, можно кончено минимизировать, поднимаю такие вопросы. Но люди приходят в сообщество НЕОБЫЧНЫЕ поэтому хоть сделай на группе каждому по телохранителю, но ружье раз в год все равно выстрелит. И из сходя из своего опыта я знаю что тут нужна поддержка человеку против кого была направлена агрессия, в любой форме даже если это были просто легкие оскорбления. А что делать по отношению того человека я не знаю, так как опыта того нет

Так что если что пиши, звони мне в скайп sergei_rakipov1980

PS хотя тому человеку тоже не легко

Я хочу тут выложить текст из буклета о традициях параллельного сообщества. надеюсь, это будет для нас полезным. Лично мне этот текст пригодился в одном из моментов и в создании правил для нашей малой группы по работе по шагам.

Ксо, потрясающе! Как здорово, что ты нашла это текст и поместила здесь!
В нем ясно и четко изложено то, о чем думают сейчас многие и пытаются сформулировать. О чем я сама думаю. Кое-какие идеи вертелись у меня в голове, но некоторым я очень рада, потому что сама не смогла додуматься.

Предлагаю зачитать текст буклета АН на рабочем собрании группы, в которой случился этот конфликт. И вообще, полезно иметь его в каждой группе, раз такое случается.

Киса

Мне его когда-то дала одна анонимная сестра, когда мне была в нем нужда
Я рада, что это именно то, что нужно.

Ксо, а тут нигде не писали, что дело было в Москве

Киса
Ой! Москалёвская привычка - считать что всё происходит только в моём городе. Пардон!

Dima_vda, однажды в виртуальной группе со мной произошла похожая ситуация, правда, в силу специфики группы до рукоприкладства дело не дошло, зато в мой адрес было выслано письмо от анонимной сестры с прямыми оскорблениями (кстати, тоже из-за исполнения мной моего тогдашнего служения). К сожалению, я тогда тоже не сдержалась и ответила ей без оскорблений, но язвительно. Секретарь нас обеих наказала, без вынесения на группу тонкостей конфликта. Группа разделилась на два лагеря и, насколько и если я правильно поняла, секретарь пожалела о своём решении. Мне было очень неприятно, потому что в такие моменты действительно чувствуешь себя незащищенной в сообществе, которое вроде бы предназначено для того, чтобы создать безопасное место для вда.

Кстати, я обратила внимание и хотела у тебя спросить, когда ещё не дочитала, не является ли тот анонимный брат химически зависимым, потому что я тоже заметила, что такое чересчур агрессивное поведение присуще именно химически зависимым. Они уверены и называют это здоровым отстаиванием своих личных границ.

При этом да, я таким людям искренне сочувствую: они очень и очень больны, кажется, тяжелее, чем мы, вда без хим.зависимостей.

Дима, я хочу выразить тебе свою поддержку и попросить тебя: напиши, пожалуйста, что вы решите на собрании и чем закончится эта история. Мне очень интересен опыт решения подобных конфликтов.

Да! Ещё чуть-чуть про личный опыт, вынесенный из конфликта в виртуальной группе. Когда я стала анализировать своё поведение, поведение участников конфликта, то пришла к выводу, что моя ошибка тоже была, и была она в самом начале: я по просьбе секретаря выполнила чуть больше служения, чем мне было положено, я побоялась отказать секретарю как лицу, обличенному властью , за что и поплатилась.

Ксо, я и высказываюсь за себя. Имея такой (и не только в описанной ситуации) опыт за плечами и уже видя человека с так называемым алкогольным типом мышления, я постараюсь исключить какое-либо общение с ним.

Киса, лично меня надо сильно и долго долбить по голове, чтобы я обозвалась и уж тем более полезла с кулаками. Первая - я могу только поязвить. Явная агрессия в моём случае невозможна.

Динка
Не заметила слова "кажется" вот в этой твоей фразе:

Динка, я уверена в том, что не стоит обсуждать причины, побудившие человека так поступить и его самого. Это не наше дело. И тем более то, зависимый-независимый - мы здесь ВДА.
А вот что делать в такой ситуации, как сохранить безопасность (группы в целом и каждого), как сохранить доверие, любовь и уважение - об этом и говорим.

Ксо, там чётко написано: "я таким людям сочувствую", а дальше двоеточие и расшифровка, почему. То есть почему именно я сочувствую. Потому что именно я так думаю, исходя именно из своего опыта.

Киса, я даже не уверена, что есть причина. Есть ли причина у безумия? Замечательно, что Ксо призывает меня говорить о себе и от себя, а, между тем, в сообщениях предыдущих участников я уже видела мягкие формы, синонимы определения "безумные". Я не понимаю, почему не называть вещи своими именами и просто не признать, что перед своим ли, чужим ли безумием я испытываю растерянность, беззащитность и признаю своё личное бессилие. Я не знаю, что делать в подобных ситуациях. Мне бы хотелось, чтобы меня в таких ситуациях защитила бы высшая сила, которой является именно группа, групповое сознание, но опять же на практике я не очень представляю, как это происходит.

Что поделать, я очень прямой человек и недолюбливаю всякие недоговорки и витееватые формы общения

Киса
[/quote]а тут нигде не писали, что дело было в Москве[quote]
Dima_vda написал:
[quote]В пятницу 16 июля состоится экстренное рабочее собрание в Текстильщиках о вышесказанном. Если кому-нибудь важен этот вопрос, приходите. Также буду рад вашему опыту здесь в комментариях или пишите в личные сообщения. [/quote]
Я так понимаю, что обсуждаемый инцидент произошел именно у нас в мск группе ВДА, потому что какой тогда смысл организовывать рабочку по данному вопросу на мск группе, которая собирается м. Текстильщики по пятницам.

что делать - вмешиваться! ВОт что делать! Я была на похожем инциденте на другой группе и сказала что сейчас вызову милицию если это не прекратиться. Это прекратилось. Хотя угрозы были перенесены и на меня, мол шас и ты получишь. Я тогда бы точно вызвала милицию
По моему в таких случаях нужно действовать так же как и когда драка на улицах. Если мужиков рядом нет, можно орать например. Это отпугивает. Или звать персоонал,охраника,сторожа,вызывать милицию и т.д.
Вариантов много

Текст, который здесь был выложен, по-моему, основан на опыте английского АА. Во всяком случае я читала их вариант. Там тоже предлагается последовательное решение конфликта. И в самом крайнем случае - обращение к полиции, поскольку мы все пользуемся как граждане правом на безопасность.
Я слышала, что в нашей группе как-то тоже было что=то похожее, поэтому я и разыскала тот текст. Теперь у нас есть кусочек этого текста в папке, чтоб ведущий мог в подобной ситуации сориентироваться и зачитать.
А вообще тема серьезная - как справляться с агрессией самому и когда агрессия от товарища по несчастью, то бишь от "одногруппника".

Жека, а вы могли бы выложить здесь текст, который нашли?
Я думаю, он бы тоже пригодился в рабочем собрании.

Я присутствовал на том собрании и хочу сказать, что не понимаю что в поведении ведущего послужило поводом для подобного агрессивного выпада (по-крайней мере, я воспринимал это именно как агрессивное поведение) того анонимного брата.

Я не видел со стороны ведущего никакого пренебрежительного или унижающего достоинства отношения.

Во время этой ситуации я чувствовал страх и не знал что мне делать. Мой родной старший брат был алкоголиком и наркоманом и я часто видел подобное агрессивное и обвиняющее поведение с его стороны по отношению ко мне и другим людям. И в тех ситуациях я также не видел никаких реальных причин или поводов для подобного агрессивного поведения; в тех ситуациях я также чувствовал страх и старался избегать их. К сожалению, избегать мне их удавалось не всегда. Одна из таких историй закончилась нашей с ним дракой, которая, слава и хвала Господу, разрешилась в мою пользу, после чего агрессия в мою сторону сошла на нет.

Я считаю, что эту ситуацию можно и нужно обсудить на группе, принять решение как поступать в подобных случаях, и самое главное - всегда выполнять принятое решение.

И ещё - считаю, что на других группах нужно распространить текст(тексты) о конфликтах на группах и о том как поступать с ними здраво - распространить и обсудить на рабочих собраниях. Думаю нам следует вынести из этой ситуации урок и в последующем пресекать конфликт на стадии угроз и "защиты личных границ" и немедленно выносить ситуацию на обсуждение. Также я предлагаю внести в обсуждение тему "если я чувствую, что мной пренебрегают или унижают меня, то мне следует сказать о своих чувствах, а не о том какие мои анонимные братья и сестры сволочи".

А лично от себя - я пережил в своей жизни достаточно страха, включая страх смерти в ситуациях угроз и наездов лично в мой адрес от химически зависимых. И я не хочу чтоб группы ВДА становились местом слива агрессии. Я здесь не для того, чтоб думать не захочет ли кто-нибудь на очередной группе дать мне люлей, потому что этому кому-то не понравилось моё лицо или то как я сижу на стуле и что мне делать, если такое может случиться.

Я не хочу чтоб подобные ситуации повторялись.

Спасибо.

Поностью согласна с Serggg.
Еще хочется что бы на этот претендент была какая то реакция более официальная что ли. ЧТо бы она дошла до обидчика. Так скзаать на мой взгляд должна быть проведена общая беседа что ли. Или включены предупредительные санкции-если ты не можеш контролировать агрессию и выражаеш ее в пользу какого то участника то ты грубо нарушает традиции сообщества. Должно быть голосование и придуманы какие то меры, впредь до ограничения посещения что ли. Ну не знаю надо думать, но реакция какая то должна быть уже шас я так думаю,хотя я могу и ошибаться...
Я сама знаю что такое страх смерти и чувства при нападении весьма неприятны. Предпочитала бы этого не группах не видеть а то сплошное продолжение дисф-й семьи. Так низя

Спасибо, Serggg.

Прими мою поддержку



Я возмущена поведением того парня и возмущена,что в общественном месте среди своих никто не заступился,не вызвал милицию,не позвал охранника.

А кстати эта ситуация расширила мои представления о дисфункциональности. Я даже добавил в моё личное описание позиции жертвы такую черту как параноидальное мышление.

Это помогло мне увидеть, что в моей семье эта черта наличествует и прямо-таки агрессивно присутствует. Ну а потом как водится у меня, я посмотрел на себя и увидел её и в себе. Мои интерпретации поведения, мои обиды частенько основаны на этом домысливании за других людей того, что они имели в виду, о чём они думали и каковы их мотивы.

Классная штука это параноидальное мышление! Сколько сверхспособностей: и тебе чтение мыслей, и знание истинных мотивов людей, и способность предсказывать будущие катастрофы...

Надо бы как-нибудь позже выложить. Только почётче сформулирую.

Я по своей наивности думала,что группы-единственно безопасное место,где можно быть собой.Наверное посижу еще во ВДАперед монитором.Что-то я не готова ходить на живые группы

ракушка, лично в моей реальности на живых группах мне уютно и безопасно. Сразу после прочтения молитвы я понимаю, что ВС с нами и наслаждаюсь этим.
Несколько раз видела раздраженных своей жизнью анонимных братьев и сестер, но это была не моя история и я просто отдавала им право чувствовать то, что они чувствуют, не напрягаясь, не забирая себе.

Всем привет!
Я вчера была на группе, где обсуждалась эта ситуация. Ощущения остались ужасные. Сложно что-то обсуждать, когда сам не присутствовал при этой ситуцаии. Один анонимный брат говорит одно, другой другое. И кому верить?
Еще все это очень было похоже на суд. Вот, мы тут собрались, чтобы осудить тебя анонимный брат, который повел себя неверно. Никого чувства любви и пнимания,которое обычно бывает на группе к любому человеку, не было.
В какой стпени это дело всей группы, это у меня тоже большой вопрос. На группе главным являются принципы, а не личности. А вчера было наоборот.
Что-то уже не хочется никого защищать из них или обвинять. Ситуация была. И для меня вчерашнее собрание было очень важно. Я наблюдала за собой в этой ситуации.

Я всё-таки предлагаю вынести это обсуждение на более высшую нашу инстанцию (я всегда забываю как точно называется эта наша главная региональная московская группа) и того анонимного брата пригласить на это собрание. И там уже, опираясь на традиции, принимать какое-то решение и рекомендовать его группам для дальнейшего использования.
Пусть ВС будет с нами!

Я подумала, что для собственной безопасности и при отсутствии защиты других участников группы я бы стала носить с собой на группы газовый балончик для защиты своих личных физических границ. Как вариант.

Igor, я сейчас с тобой спорить не буду. Я не таскаю с собой средства самозащиты, хотя частенько возвращаюсь поздно и меня никто из близких не встречает. Я не жертва. Но бывали в моей жизни случаи, когда приходилось из-за возможности встречи с парой недружелюбно настроенных личностей таскать с собой железную лопатку для обуви. ИМХО: непредусмотрительно идти без защиты туда, где на 99 % можешь быть битым.

Мария,
сообщение о конкретной группе появилось чуть позже, чем я читала. Потому так и написала, что не факт - о Москве.

Ребят, я не считаю нужным аппелировать к Интергруппе по поводу таких ситуаций. Как тут уже писали - ИГ, не высшая инстанция. Пользуясь терминами А.А. - служение - перевернутый треугольник и группа - самая важная "единица" Сообщества. То, что мы тут обсуждаем конфликт, не значит, что кто-то кроме группы может его решить.
Я вхожу в ИГ и что? Я обладаю какими-то особыми полномочиями, каким-то особым опытом? Я шокирована, как и многие другие. И не была я там. Все, что могу сделать - пробовать решать в будущем (не дай Бог) подобные конфликты. Сейчас я не знаю, как я бы повела себя. Если бы да кабы.. очень многое говорит за то, что испугалась бы ...

Че-то меня на пафос потянуло, но правда... мы все имеем опыт боли, конфликтов, ненависти, порой физического насилия...
Я очень хочу сохранить золотую середину - любить себя, не обижая других. Не место судить и обвинять, искать причину - место учиться выходить из конфликта достойно и защищать себя.

Пожалуйста, прошу вас! давайте жить дружно!)))

Киса

Я могу согласиться, что плохо владею знанием традиций.
Вот какой текст натолкнул меня на мысль обсудить эту историю на ИГ:

Dima_vda

Я присутствовал на пятничной группе и поднял вопрос о произошедшем со мной инциденте в присутствие всех сторон. Вопрос заключается в том, что были нарушены мои личностные границы, включая рукоприкладство. Я хочу посещать собрания ВДА, будучи уверенным в том, что в данном сообществе не приняты и не допускаются подобные способы выражения агрессии и тем более угрозы физической расправы. Я считаю, что они должны пресекаться! Для меня ситуация усугубляется тем, что я не понимаю причин такой агрессии и рабочее собрание, где было высказано много всего, ничего не прояснило.

К сожалению/счастью анонимность людей (кто именно?) была раскрыта на группе, но мне важно знать, что это было не в моём выступлении. В этом вопросе я, честно говоря, сам сомневаюсь ... есть традиция, запрещающая раскрывать анонимность людей. С другой стороны, я читал опыт других сообществ, что человек, практикующий физическое насилие, жертвует своей анонимностью сам. Плюс меня коробит, но я говорю: "меня ударило нечто Z. Как мне с этим быть?", в то время как реальная угроза исходит от конкретного человека здесь и сейчас.

Встреча продолжалась в течении часа, но в итоге у меня чувство опустошенности и неразрешённости. После дискуссий "кто прав? кто виноват? что ты на меня наезжаешь? кто здесь главный? да я тебе!" было принято два конструктивных решения, за которые все проголосовали единодушно:

1. Зачесть брошюру "Разрушительное и жестокое поведение на собраниях" из АН на следующем собрании 23 июля;
2. Обратиться за помощью в параллельные сообщества с целью услышать их опыт.

На этом конструктив, на мой взгляд, закончился. Остальное время были перекрёстные перепалки, угрозы, опять же агрессия и т. п. По моим ощущениям, атмосфера была крайне нездоровая, был "слив". Единственное, чему я рад, что конфликт не замолчан и мне он показал степень здравомыслия и единства сообщества в целом. Я также хочу поблагодарить людей за, как я вижу, мужество обсудить эту ситуацию.

На счёт интергруппы, я не знаю. Лично мне известны случаи и конкретные люди, по отношению к которым от этого человека исходила в разной степени агрессия. Но это их дело говорить об этом или прятаться по углам. Так получилось, что они догадались (или как-то узнали) об участниках этой ситуации, и сами делились своим опытом со мной. Я спрашивал об участии в рабочем собрании, но в силу своих представлений, они уклонились.

Для меня важно решить этот вопрос конструктивно и полюбовно, чтобы все были довольны и конфликты не повторялись. Я полагаюсь в данном вопросе на групповое сознание, как на более Высшую силу, чем моя собственная. Я думаю, что теоретически выход из этой ситуации есть, но тревога не покидает.

=======Update =======

Хочу добавить. После произошедшего инцидента, я посещаю собрания с охраной, которая проинструктирована: строго в случае физического нападения расцепить. Охрана находится вне комнаты собрания и никак не вмешивается (до этого я посетил 2 собрания совместно с ним), но на пятничной группе произошло неожиданное, чего я и сам не ждал. Из нашей комнаты доносились выкрики/повышенные голоса и он, как я понял, воспринял это, как атаку и зашёл в комнату, где проходило само собрание. Никаких физических мер предпринято не было, но рабочая атмосфера была нарушена на несколько минут, потом мы продолжили. Я искренне сожалею о том, что это произошло. Я не контролировал того человека и не предполагал, что он захочет зайти. Я принёс свои извинения группе. Мне очень жаль, что так вышло ...

Но после собрания, я понял, что всё произошедшее (и даже вторжение "чужака") было не спроста и мне показалось даже "слава Богу", что так оно всё и вышло. Дикая агрессия м/у членами группы, как я увидел, была нейтрализована. Понимаю, что присутствие посторонних лиц на собраниях запрещено. И опять же хочу за это извиниться перед присутствующими там людьми здесь, на форуме.

По ощущениям, лично я оцениваю, то собрание крайне напряжённым. И считаю, что надо там присутствовать. чтобы понять контекст всех действий.

Dima_vda, я пессимист(реалист)...
Думаю, что всякое возможно - как в сообществе, так и в жизни. Для меня важно, чтобы был найден путь решения конфликта, опыт, к которому можно обратиться.
Лично для меня эта ситуация поучительна для решения личных вопросов.

Киса, я дважды в своих выступлениях просил её прочесть. Распечатал текст в 4х экземплярах, но увы ...

Dima_vda........

Этот человек нарушает закон, нанося вам побои или угрожая (ст. 116, 119). Ни о какой анонимности в этом случае речи не идет. Пишите заяву, если что, не стесняйтесь. Мы ж не подростки уже. Что это еще "за непонятно, чем спровоцировано?" и "жертва притягивает агрессора...". Сообщество ВДА находится на территории РФ и подчиняется его законам. Все эти братья и сестры идут лесом, если кто-то пытается избить, унизить, обворовать, изнасиловать или еще как-то нанести ущерб личности, а группа прикрывает эти факты, прячась за маску анонимности, уголовной ответственности подлежит вся группа. Вот и думайте, что важнее группа или личность, с какой-то стати решившая, что имеет право себя так вести. Я вообще не понимаю, с чего вы ищите какие-то провокационные мотивы в вашем поведении, он типа не мог сказать о своем недовольстве без применения силы и угроз? Пусть учится, не ваши проблемы.

Я прошу прощения, не прочитал вчера выложенные рекомендации, и общий тон моего поста был некорректен. Был сильно раздражен и к тому же, видимо, не совсем верно оценил ситуацию, "докрутив" ее в своем мозгу (мне показалось, что он уже нанес вам побои и проявлял такие же действия в отношении других людей). Тем не менее считаю, что в случае подобной агрессии, человека должны выпроводить с собрания. Если подобное по каким-то причинам невозможно, вызывать правоохранительные органы, предварительно предупредив об этом лицо, проявляющее агрессию.

SendMeSmile По факту сильных побоев не было, но рукоприкладство и агрессия была. Я уже не раз писал и говорил об этом: 9 июля (пятница) вытащил из комнаты собрания за шкирку, прижал к стенке и сделал сильный толчок/удар в левое плечо, с угрозами физической расправы, если в будущем я поведу себя каким-то образом.

Я новичок в ВДА, но сейчас проконсультируюсь со старыми ААевцами и членами АН. Потом напишу что и как.

Ну, в общем, советуют вынести на обсуждение на группе, где вы будете присутствовать оба, чтобы люди отреагировали. С группы такие люди выводятся (решение секретарь принимает). Если ситуация никак не разрешится (до него не доходит недопустимость подобного поведения), обращаться в соответствующие органы (рукоприкладство в ответ не советуют).

Я вижу, что в буклете АН есть достаточно опыта и рекомендаций. Надо воплотить в жизнь.

Ну чего, поднимай тему, когда он будет с тобой на одном собрании. Я на Шверника сейчас хожу. Могу отреагировать и приехать на другую группу, если нужно. Неуютно себя чувствую, т.к. сходил на собрания ВДА раз пять всего, но все же...

UPD. Опять я лезу не разобравшись в ситуации до конца... Так оно уже было такое собрание... Блин, я реально не догоняю, сорри, теперь ты с охраной что-ли будешь все время ходить? А он так и не признал, что такое его поведение недопустимо?

UPD. Ответ получил, это конечно не решение. Ну давайте, я теперь с друзьями подтягиваться буду на группу, так, на всякий случай)). О газовом балончике прочитал, может нож с собой прихватить? Так выздоравливать нельзя...

Спасибо одному анонимному другу - он подсказал, что в традициях есть текст о подобных ситуациях. Я выложу этот отрывок здесь. Текст взяла из рассылки группы переписки. Он неодобрен еще, но думаю, что сейчас этот текст очень важен. Удивительно, что я нашла его - у меня такой бардак в почтовом ящике)))

Свернутый текст
Oснoвная мысль девятoй традиции
Как предпoлагает существoвать любая oрганизация, у кoтoрoй нет четких правил или структуры? Ктo слышал хoть кoгда-либo oб успешнoй кoмпании без какoй-либo oрганизациoннoй структуры? Не нуждаемся ли мы в сoздании какoй-либo фoрмы управляющегo сoвета для пoддержания пoрядка на сoбрании? Тем не менее, у нас есть Девятая традиция, кoтoрая напoминает, чтo нам НЕ следует иметь oрганизациoнную структуру. Как же ВДА предпoлагает существoвать?
ВДА представляет сoбoй исключение из oбщепринятых правил управления предприятием или oрганизацией. У других oрганизаций есть oрганы управления, кoтoрые пoдчиняют свoей власти oстальные структуры. Эти oрганы управления принимают решения, неoбхoдимые для пoддержания пoрядка. Как oрганизация, в oснoве кoтoрoй лежат 12 шагoв, ВДА не имеет таких правил, пoтoму чтo oпыт пoказывает, чтo oни не применимы для взрoслых детей. Слишкoм мнoгo правил, или вooбще какие-либo правила мoгут разрушить ВДА и снизить ее эффективнoсть в пoмoщи взрoслым детям.
Кoгда Интергруппу или ВOO (Всемирную oбслуживающую oрганизацию) прoсят вынести решение пo каким-либo вoпрoсам, их кoмитеты oбычнo oтвечают в фoрмулирoвке "Мы предлагаем..." или "Наш oпыт пoказывает, чтo...". ВДА не дает указаний. Никтo не мoжет навязывать группам ВДА пoрядoк прoведения сoбраний. В ВДА нет автoритарнoгo управления.
Как же в такoм случае пoступать группе ВДА, если ктo-либo регулярнo прерывает сoбрания или нарушает безoпаснoсть свoим пoведением? Мoжет ли группа oрганизoвать кoмитет для пoддержания пoрядка на сoбрании? Мoжнo ли пoпрoсить Интергруппу oрганизoвать пoдчиненный ей кoмитет, задачей кoтoрoгo является пoддержание безoпаснoсти на группе?
Хoтя кoмитет пo oбеспечению безoпаснoсти на группе мoжет пoказаться разумнoй идеей, в действительнoсти oн мoжет привести к излишней регламентирoваннoсти. Кoмитет пo пoддержанию безoпаснoсти вoзьмет в свoи руки пoлнoмoчия членoв группы вести дела, касающиеся их. Такoй кoмитет передаст забoту o безoпаснoсти на группе в руки небoльшoй группы людей, в тo время как безoпаснoсть является oтветственнoстью каждoгo члена ВДА.
Кoмитет пo oбеспечению безoпаснoсти группы неизбежнo вырабoтает свoд правил, кoтoрые группы мoгут испoльзoвать для исключения членoв ВДА, сoздающих прoблемы. Этo плoхая идея. Наш oпыт пoказывает, чтo мы не мoжем oрганизoвывать кoмитеты или сoздавать правила, регулирующие пoрядoк исключения из сooбщества, так как этo прoтивoречит Девятoй или Третьей традициям. У ВДА прoстo нет таких пoлнoмoчий. Девятая традиция сoветует нам избегать пoпытoк сoздания таких пoлнoмoчий и правил.
Нам следует пoмнить o тoм, чтo такoе вызывающее пoведение не является нoрмoй в ВДА. Группы редкo сталкиваются с такими индивидуумами, и oни oбычнo или меняют свoе пoведение, или пoкидают ВДА. Наши группы в течение дoлгoгo времени демoнстрируют зрелoсть, сoпереживание и адекватнoсть при вoзникнoвении пoдoбных ситуаций.
Существуют действия, кoтoрые группа мoжет предпринять для oбеспечения сoбственнoй безoпаснoсти, не прибегая к oрганизации кoмитета или к исключению заблуждающегoся участника. Например, два или три члена ВДА с oчевидным oпытoм выздoрoвления мoгут пoбеседoвать с этим челoвекoм пoсле сoбрания. В ряде случаев этo станoвится вoзмoжнoстью выпoлнить Двенадцатый шаг так, как егo бы выпoлнил спoнсoр. Эта дoпoлнительная пoпытка частo пoмoгает указать прoблемнoму участнику на неoбхoдимoсть изменить егo пoведение и влиться в группу. Если некoрректнoе пoведение прoдoлжается, члены ВДА мoгут пoпрoсить этoгo челoвека не прихoдить на сoбрания, пoка oн не преиспoлнится желания рабoтать пo прoграмме. Группа также мoжет пoрекoмендoвать этoму челoвеку oбратиться за пoмoщью кoнсультанта.
Каждая ситуация имеет свoю специфику. Некoтoрые разрушительнo влияющие участники мoгут не прислушаться к прoсьбе бoлее oпытных членoв группы успoкoиться и разoбраться в ситуации. Пoведение этих участникoв представляет сoбoй угрoзу для сoбрания, пoка oнo идет. Например, участник систематически прерывает высказывания других, несмoтря на неoднoкратные прoсьбы группы перестать этo делать. Станoвится яснo, чтo этoт участник не намерен прислушиваться к правилам группы или внешним приличиям. Группoвoе сoзнание мoжет принять решение пoпрoсить такoгo челoвека пoкинуть сoбрание и не прихoдить, пoка у негo не прoизoйдет пересмoтр свoегo пoведения. Этoму челoвеку дают выбoр. При такoм развитии сoбытий группа не запрещает ему прихoдить на сoбрания, а oн сам принимает решение oтнoсительнo статуса свoегo членства в ВДА. Если oн делает выбoр oставить все как есть, oн сам исключает себя из сooбщества свoим нежеланием изменить разрушительнoе пoведение.
В бoлее серьезнoм случае группа мoжет oказаться в кoнфликтнoй ситуации из-за участника, кoтoрый пoстoяннo угрoжает безoпаснoсти других членoв группы. Или индивид, не являющийся членoм сooбщества, мoжет начать высмеивать или угрoжать безoпаснoсти группы или oтдельных членoв. Например, на oднoм из сoбраний пoявился злoупoтребляющий муж, кoтoрый хoтел приструнить oтделившуюся oт негo жену. Егo жена скрывала oт негo свoе местoнахoждение, нo oн знал, чтo oна пoсещает сoбрания ВДА. Кoгда oн oтказался дoбрoвoльнo пoкинуть сoбрание, секретарь группы вызвал пoлицию. Мужчину задержали, чтoбы егo жена смoгла спoкoйнo пoкинуть пoмещение. Такие ситуации случаются крайне редкo. Бoльшинствo групп ВДА прoхoдят спoкoйнo, без неoбхoдимoсти прoсить кoгo-тo удалиться.
Мнoгие из нас прихoдят в ВДА с ранами и злoстью. Нам бoльнo, и нам хoчется ранить других. Oднакo, в ВДА никoму не данo права ранить другoгo. Нам следует избегать oшибoчных пoпытoк вoссoздать на группе ВДА дисфункциoнальную атмoсферу свoих семей. Oзлoбленные или принoсящие ущерб участники ВДА как правилo oтыгрывают свoи семейные рoли, бессoзнательнo вoссoздавая устрoйствo свoей дисфункциoнальнoй семьи. Некoтoрые из нас мoгут oтнести этo замечание и на свoй счет. Мы пoнимаем, чтo винили группы в свoем нездoрoвoм пoведении. Oбвиняя членoв группы и приписывая им недoстатки и слабoсти, мы, вoзмoжнo, избегали рабoтать над сoбoй. Терпимoсть, кoтoрую мы нашли в ВДА, пoмoгла мнoгим из нас измениться.
Oпыт пoказывает, чтo наши группы нахoдили решения в таких ситуациях, не прибегая к сoзданию специальных кoмитетoв. В каждoй ситуации группы oпирались на здравый смысл и адекватнoсть.

Киса
Свернутый текст не открывается. Кажется, эта функция не работает(

Тиша, у меня открывается только в эксплорере, а в опере - нет

Oснoвная мысль девятoй традиции
Как предпoлагает существoвать любая oрганизация, у кoтoрoй нет четких правил или структуры? Ктo слышал хoть кoгда-либo oб успешнoй кoмпании без какoй-либo oрганизациoннoй структуры? Не нуждаемся ли мы в сoздании какoй-либo фoрмы управляющегo сoвета для пoддержания пoрядка на сoбрании? Тем не менее, у нас есть Девятая традиция, кoтoрая напoминает, чтo нам НЕ следует иметь oрганизациoнную структуру. Как же ВДА предпoлагает существoвать?
ВДА представляет сoбoй исключение из oбщепринятых правил управления предприятием или oрганизацией. У других oрганизаций есть oрганы управления, кoтoрые пoдчиняют свoей власти oстальные структуры. Эти oрганы управления принимают решения, неoбхoдимые для пoддержания пoрядка. Как oрганизация, в oснoве кoтoрoй лежат 12 шагoв, ВДА не имеет таких правил, пoтoму чтo oпыт пoказывает, чтo oни не применимы для взрoслых детей. Слишкoм мнoгo правил, или вooбще какие-либo правила мoгут разрушить ВДА и снизить ее эффективнoсть в пoмoщи взрoслым детям.
Кoгда Интергруппу или ВOO (Всемирную oбслуживающую oрганизацию) прoсят вынести решение пo каким-либo вoпрoсам, их кoмитеты oбычнo oтвечают в фoрмулирoвке "Мы предлагаем..." или "Наш oпыт пoказывает, чтo...". ВДА не дает указаний. Никтo не мoжет навязывать группам ВДА пoрядoк прoведения сoбраний. В ВДА нет автoритарнoгo управления.
Как же в такoм случае пoступать группе ВДА, если ктo-либo регулярнo прерывает сoбрания или нарушает безoпаснoсть свoим пoведением? Мoжет ли группа oрганизoвать кoмитет для пoддержания пoрядка на сoбрании? Мoжнo ли пoпрoсить Интергруппу oрганизoвать пoдчиненный ей кoмитет, задачей кoтoрoгo является пoддержание безoпаснoсти на группе?
Хoтя кoмитет пo oбеспечению безoпаснoсти на группе мoжет пoказаться разумнoй идеей, в действительнoсти oн мoжет привести к излишней регламентирoваннoсти. Кoмитет пo пoддержанию безoпаснoсти вoзьмет в свoи руки пoлнoмoчия членoв группы вести дела, касающиеся их. Такoй кoмитет передаст забoту o безoпаснoсти на группе в руки небoльшoй группы людей, в тo время как безoпаснoсть является oтветственнoстью каждoгo члена ВДА.
Кoмитет пo oбеспечению безoпаснoсти группы неизбежнo вырабoтает свoд правил, кoтoрые группы мoгут испoльзoвать для исключения членoв ВДА, сoздающих прoблемы. Этo плoхая идея. Наш oпыт пoказывает, чтo мы не мoжем oрганизoвывать кoмитеты или сoздавать правила, регулирующие пoрядoк исключения из сooбщества, так как этo прoтивoречит Девятoй или Третьей традициям. У ВДА прoстo нет таких пoлнoмoчий. Девятая традиция сoветует нам избегать пoпытoк сoздания таких пoлнoмoчий и правил.
Нам следует пoмнить o тoм, чтo такoе вызывающее пoведение не является нoрмoй в ВДА. Группы редкo сталкиваются с такими индивидуумами, и oни oбычнo или меняют свoе пoведение, или пoкидают ВДА. Наши группы в течение дoлгoгo времени демoнстрируют зрелoсть, сoпереживание и адекватнoсть при вoзникнoвении пoдoбных ситуаций.
Существуют действия, кoтoрые группа мoжет предпринять для oбеспечения сoбственнoй безoпаснoсти, не прибегая к oрганизации кoмитета или к исключению заблуждающегoся участника. Например, два или три члена ВДА с oчевидным oпытoм выздoрoвления мoгут пoбеседoвать с этим челoвекoм пoсле сoбрания. В ряде случаев этo станoвится вoзмoжнoстью выпoлнить Двенадцатый шаг так, как егo бы выпoлнил спoнсoр. Эта дoпoлнительная пoпытка частo пoмoгает указать прoблемнoму участнику на неoбхoдимoсть изменить егo пoведение и влиться в группу. Если некoрректнoе пoведение прoдoлжается, члены ВДА мoгут пoпрoсить этoгo челoвека не прихoдить на сoбрания, пoка oн не преиспoлнится желания рабoтать пo прoграмме. Группа также мoжет пoрекoмендoвать этoму челoвеку oбратиться за пoмoщью кoнсультанта.
Каждая ситуация имеет свoю специфику. Некoтoрые разрушительнo влияющие участники мoгут не прислушаться к прoсьбе бoлее oпытных членoв группы успoкoиться и разoбраться в ситуации. Пoведение этих участникoв представляет сoбoй угрoзу для сoбрания, пoка oнo идет. Например, участник систематически прерывает высказывания других, несмoтря на неoднoкратные прoсьбы группы перестать этo делать. Станoвится яснo, чтo этoт участник не намерен прислушиваться к правилам группы или внешним приличиям. Группoвoе сoзнание мoжет принять решение пoпрoсить такoгo челoвека пoкинуть сoбрание и не прихoдить, пoка у негo не прoизoйдет пересмoтр свoегo пoведения. Этoму челoвеку дают выбoр. При такoм развитии сoбытий группа не запрещает ему прихoдить на сoбрания, а oн сам принимает решение oтнoсительнo статуса свoегo членства в ВДА. Если oн делает выбoр oставить все как есть, oн сам исключает себя из сooбщества свoим нежеланием изменить разрушительнoе пoведение.
В бoлее серьезнoм случае группа мoжет oказаться в кoнфликтнoй ситуации из-за участника, кoтoрый пoстoяннo угрoжает безoпаснoсти других членoв группы. Или индивид, не являющийся членoм сooбщества, мoжет начать высмеивать или угрoжать безoпаснoсти группы или oтдельных членoв. Например, на oднoм из сoбраний пoявился злoупoтребляющий муж, кoтoрый хoтел приструнить oтделившуюся oт негo жену. Егo жена скрывала oт негo свoе местoнахoждение, нo oн знал, чтo oна пoсещает сoбрания ВДА. Кoгда oн oтказался дoбрoвoльнo пoкинуть сoбрание, секретарь группы вызвал пoлицию. Мужчину задержали, чтoбы егo жена смoгла спoкoйнo пoкинуть пoмещение. Такие ситуации случаются крайне редкo. Бoльшинствo групп ВДА прoхoдят спoкoйнo, без неoбхoдимoсти прoсить кoгo-тo удалиться.
Мнoгие из нас прихoдят в ВДА с ранами и злoстью. Нам бoльнo, и нам хoчется ранить других. Oднакo, в ВДА никoму не данo права ранить другoгo. Нам следует избегать oшибoчных пoпытoк вoссoздать на группе ВДА дисфункциoнальную атмoсферу свoих семей. Oзлoбленные или принoсящие ущерб участники ВДА как правилo oтыгрывают свoи семейные рoли, бессoзнательнo вoссoздавая устрoйствo свoей дисфункциoнальнoй семьи. Некoтoрые из нас мoгут oтнести этo замечание и на свoй счет. Мы пoнимаем, чтo винили группы в свoем нездoрoвoм пoведении. Oбвиняя членoв группы и приписывая им недoстатки и слабoсти, мы, вoзмoжнo, избегали рабoтать над сoбoй. Терпимoсть, кoтoрую мы нашли в ВДА, пoмoгла мнoгим из нас измениться.
Oпыт пoказывает, чтo наши группы нахoдили решения в таких ситуациях, не прибегая к сoзданию специальных кoмитетoв. В каждoй ситуации группы oпирались на здравый смысл и адекватнoсть.

Мое мнение по этому поводу возможно покажется категоричным. Но я посмею его озвучить.
Если группа пытается оправдать насилие больным поведением члена ВДА, тогда она провоцирует насильника на повтор ситуации, по сути - его употребление.
1. Если идет разбор понятий "кто виноват", тогда скорее всего не готова строить границы и нужно ставить вопрос ребром: позволительны ли расправы или нет. Если нет, тогда что за это будет? Если да (с любым объяснением) - то это диагноз, и оттуда нужно рвать когти.
2. Возможен разговор с этим человеком по существу - отлично. Не возможен - человеку говорим "до свидания" по общему решению группы по причине потери безопасности у каждого члена группы. Другое дело, что тот может подкарауливать после группы. Тут нужна явная поддержка самой группы и во время принятия решения, и после собрания. Иначе я бы подумала о том, стоит ли мне вообще посещать подобную группу?
Тот момент, что нужный опыт был распечатан и принесен на занятия ВДА и группа не посчитала нужным прочесть и принять доступное к сведению, уже меня наводит на мысль о том, что возможно в употреблении эмоциями большинство членов группы. Тут трезвое решение появится только чудом, если ВС дает в него верить )
Повторю, это только мое мнение.

Меня поражает это обсуждение. Как здорово обсуждать эту ситуацию, описанную с чужих слов. Говорить о том, что группа как-то неправильно себя вела... Еще пару страниц, и ситуация уже перевернется до того, что один анонимный брат избил другого и терроризирует всю группу. Почему же почти никто из тех людей, кто так активно пишет здесь не пришли на собрание и сами не поговорили с группой, не донесли мысль, которая описана в тексте АН? Я там была. И могу сказать, что в этот раз были нарушены права и границы другого анонимного брата (который до этого угражал), да и всей группы (приход охранника на группу). Получается одного анонимного брата надо защищать, а другого можно спокойненько втаптывать в землю.
И еще хочу обратить внимание, что ситуация, описанная выше, произошла не на группе, а после того, как группа закончилась. Уже после молитвы. И как группа может контролировать то, что происходит потом?

Что и требовалось доказать.

Алла, а что именно доказать, кто доказывает, кому?

Непонятно ЧТО и КОМУ требовалось доказать? И что значит, что группа не "посчитала нужным прочесть текст АН"? Как так можно говорить, не присутствовав на собрании? Кто тут кого должен защищать? И как быть с тем, что на собрание врывается взросылый КРЕПКИЙ мужик (охранник анонимного брата) и начинает вести себя агресивно, обвинять людей в том, что они не защитили анономного брата в тот раз? Значит надо и этот эпизод разбирать.
Ктои чью агрессю оправдывает? На группу ходят далеко не очень здоровые люди. И не надо о чем то судить, если сам это не видел!

На собрании есть определенные правила и традиции. И каждый член группы должен их соблюдать. А за пределами группы люди могут общаться с теми, кем хочет. И как хочет. Это невозможно контролировать.
Я не в коем случае не оправдываю насилее и нарушение границ кого-либо на группе и вне группы. Но надо определить где заканчивается группа, и в какие моменты группа должна вмешиваться. Вправе ли группа обсуждать поступки человека, которые были сделанны за пределами группы? Кто должен защищать членов группы на группе?
А после это касается лично каждого. Кто-то полезет в драку, кто-то вызовет милицию, а кто-то просто останется в стороне.
А эта ситуация, по моему мнению, полезна всем ее участникам. Все посылается нам ВС.

Повторюсь цитатой из 9 традиции ...

Да, ещё хочу добавить, что в моём представлении: групповые собрания - это один из инструментов сообщества. Есть ещё общение вне групп, литература, Высшая сила, спонсоры, комитеты по обслуживанию и т. п. И для меня быть в сообществе ВДА означает не только посещать/не посещать конкретную группу. И никто, на мой взгляд, не сможет отлучить/уволить меня из сообщества, кроме меня самого. Но я знаю опыт, что в силу деструктивного поведения отдельного человека, по решению конкретной группы, ему запрещали посещать собрания на оговоренное время. Считаю это нормальным и приемлемым.

Dima_vda
я поинтересовалась, как решаются подобные вопросы в АА. Говорят, что в таких случаях группа выносит решение не пускать агрессивного человека на собрания.
А если говорить о "нарушении анонимности" тем, что ты назвал всей группе агрессора - это не нарушение анонимности. Нарушение анонимности - это когда ты в средствах массовой информации, рассказывая о своём участии в сообществе ВДА, называешь свои ФИО/показываешь своё лицо.

Dima_vda, далее будет текст Дианы - она не зарегена здесь и попросила помочь.

Привет, Дима! Ну чего, ты у меня умничка. Молодец ,что написал об этом проишествии, я считаю,что в таких ситуациях нужно идти к людям,по крайней мере я в таких ситуациях понимала , что я не одна,помоему это многого стоит,да и как я увидела общаясь с людьми , и многие думают как найти выход из подобного. А за то , что было на рабочем , извиняться нечего, помоему каждый имеет полное право защищаться не важно какими путями и какие из этого выходят последствия. Да и в твоем случае,помоему , ты вообще ни в чем не виноват, мы не отвечаем за других людей

О-о-о! Диана, привет!
Здорово, что всё же добралась до форума. Буду рад увидеться!

Здравствуй анонимный брат «Агрессор».
При первой нашей встрече мое сердце порадовалось -вот истинная радость, Бог подарил тебе новый путь и сколько сил и мужества должно быть в тебе, что бы идти по этому новому пути, который называется ЖИЗНЬ. Общение с тобой, для меня стало легким и естественным, ни для себя ни для других я не ощущала агрессии, хотя слышала в твоих высказываниях рассказы о проявлении или желании проявить агрессию. Меня это не пугало, меня взрослого ребенка выросшего с деспотичным родителем, в семье, где физическое насилие было нормой. Наоборот, я признательна тебе за честность, ты был открыт для меня. С тобой случилась неприятность, ты не сдержался, ты «пал» в глазах многих окружающих тебя людей, многие повесили на тебя ярлык, который не снимут никогда, но они не все. Я, лично только я, хочу воспринимать тебя таким, какой ты есть, с той самой данной Богом тебе и мне возможностью ошибаться, раскаиваться, подниматься и идти вперед. Бог тебя особенно любит, он с тобой, помни об этом. Идя на группу, знай, что там есть человек, который рад тебя видеть, это я. Моя улыбка, поддержка и объятья для тебя. В твоей жизни есть люди /а некоторых еще нет пока/, для которых твое выздоровление жизненно необходимо. Ты стал частью жизней твоей жены и будущего ребенка, подари им любовь, безусловную… У тебя есть для этого самое главное-МУЖЕСТВО изменить то что могу....

Ярлык, я думаю, никто никакой не повесил (я точно). И по опыту, через пару-тройку недель об этом инциденте забудут, если не будет повторений. По поводу "агрессор")), ну влом в такую жару мне было повторять "тот анонимный брат, который проявил агрессию" (по мне так еще глупее звучит). Я ж не знаю кто это - его не было на этом собрании, а пользоваться своим обычным сленгом не могу на собрании, для многих он неприемлем. Я пытался донести простую мысль - не место ВДА для мордобоя, угроз и т.д, мнение мое такое. И группе нужно решать такие вопросы, тоже мое мнение. Есть куча мест, где можно выплеснуть на других гнев, даже сообщество такое есть - http://www.r-f-c.org (там мужики готовые к этому, многие хорошо подготовлены, туда за дракой и приходят). У ВДА несколько другие цели, как мне кажется, я не прав? К тому же, я ж говорил, я за полюбовное решение - "извини, забыли". Успехов в выздоровлении!

у меня похожая ситуация в семье. если доказывать свою правоту, то обязательно натыкаешся на телесные повреждения