Скрыть опции темы

Пишу здесь, потому что на группе не было возможности высказаться, и прошу за это прощения, и вот почему.. Сегодня был плохой день, с самого утра, поэтому, кто не хочет негатива, не читайте. Но тема, по-моему, актуальна.

Все мы, ВДА-шки, так или иначе пострадали, по своей вине, или нет, но сейчас мы хотим выздоравливать, и поэтому ходим на группы. Думаю, что все знают о том, что существуют Правила ведения группы, за которыми следит ведущий. А вообще-то, ведет ведущий ведет группу по своему усмотрению. Это сложный и почетный труд, но...

История вот какая... Пришел на группу человек, скажем, из параллельного сообщества, из АА то есть. Состояние было такое, что двое тут же высказали мнение о том, что группа может быть небезопасна, а один предупредил лично этого товарища, что в случае нарушения "единства группы" и неадекватного поведение он может быт удален. Ну сказали и ладно, я то же успокоился, что все под контролем, поехали. Сам товарищ признался, что употреблял только накануне, а сегодня "трезв".

Начали высказываться. КАЖДОЕ высказывание и почти каждая фраза сопровождалась словесными комментариями этого "трезвого", или его мычанием. А еще он пытался жать руки, к кому мог дотянуться, и даже цапать девушек за коленки.

ТРИ человека расплакались, девушка рассказала о том, как эта ситуация напоминает ей отца, который в пьяном виде терроризировал семью и которого приходилось терпеть. Еще одна, вместо своего выступления, спросила: Может кто-нибудь его заткнуть?

Ведущий наконец сделал замечание, почитал Правила, но удалять нарушителя не стал, на что товарищ ответил: А вот не могу сидеть молча! (мол, я тут хамлю, но вы все всё равно будете меня уважать). Кто-то предложил голосовать за удаление, кто-то сказал, что нет такой процедуры в Правилах. Я вступился и сказал, что если гражданин хороший В ДАННОМ СВОЕМ СОСТОЯНИИ не способен себя контролировать и подчиниться правилам, то лучше ему прийти в следующий раз.

Далее, от тех самых "твердых" участников вдруг пошла политкорректная, лояльная демагогия:
- А давайте перенесем этот вопрос на рабочее собрание;
- А выздоравливать имеют право все, пусть сидит;
- А я так рад, что Программа научила меня находиться рядом с чужими негативными эмоциями...
и т.д. В общем, не хватило только по примеру комсомольских собраний советского периода сказать, что мы сами во всем виноваты и давайте возьмем его на поруки.

Дальше пошли типично пьяные "слезы раскаяния" от товарища: Ребята, я так виноват перед вами, я прекрасно понимаю, что я вас поддеваю, и делаю это специально, и мне так неудобно...Я снова: - Почему слово берет человек в неадекватном состоянии? И тут меня заткнули, и кто-то даже обиделся. Я, конечно, нарушил Правила собрания, но до этого его нарушили уже миллион раз.

Чего я решил, что он в неадеквате? Да, я не доктор, и анализов не брал, характерного запаха то же не слашал. Но, то что я 15 лет детства видел дома, дает такой опыт, что и не всякий нарколог похвастается: тяжелые, полуприкрытые веки, "соловьиный", блуждающий взгляд, неуправляемые руки, невнятная речь. Может сегодня он и не пил, но, с его стажем, возможно, нужно неделю, чтобы прийти в нормальное состояние. Академик Ландау утверждал, что после шампанского на Новый Год месяц не мог работать.

В общем, к чему это я? Мы лечимся от созависимости, но созависимостью пронизана вся наша жизнь. В тот же вечер я был свидетелем, как сотрудник полиции отпустил здоровенного, пьяного азиата, которой лез к нему же брататься и жать руки, а отойдя меняя пяти метров (!!!! - не преувеличиваю!!!!!), тут же, со своим сотоварищем стал задирать прохожего: - Эй ты, ну как стой, я кому сказал!...

И вот кто виноват, что везде, куда ни пойди, для ребят под шафе какие-то особые условия, везде они "НЕПРИКАСАЕМЫЕ"? Я терпел их в детстве, их безответственное, хамское поведение по отношению ко всем, терплю их на работе, на улице, дома, когда они орут под окнами ночью, и никто из целого дома не вызывает полицию. Я пришел на группу выздоравливать, потому что пострадал и заболел от них же, неприкасаемых. И на этой самой группе меня призывают терпеть, быть лояльным и самовоспитываться. Я этим и так всю жизнь занимался, только от болезни это не помогает.

Я могу посещать собрания не часто, не более раз в неделю, и еще по месяцам отсутствую по командировкам, поэтому каждое собрание для меня ценно. Я больше не буду нарушать ход собрания и "наводить порядок", хотя все мое мужское требовало именно этого, я просто буду удаляться с собрания при малейшей угрозе безопасности, чего и всем вам советую.

Это сообщение отредактировал Vladd - 12.11.2016 - 00:42

Стокгольмский синдром... типа того.

Vladd
Прими мою поддержку. Я с тобой солидарна в том, что не обязана терпеть неуважительного отношения к себе.

1 традиция говорит нам о том, что Наше общее благополучие должно стоять на первом месте, личное выздоровление зависит от единства ВДА. Важно помнить, что все участники несут ответственность за
безопасность и порядок на собрании. Действия, направленные против агрессивного поведения, должны быть приняты всей группой и ею же выполнены.

И не нужны дополнительные правила, у нас есть традиции.

Vladd, спасибо, что поделился. Сочувствую тебе и понимаю твоё возмущение. Удивлён и расстроен, что такое произошло на группе ВДА. Спасибо, что не молчал, это важно.

Несмотря на свой опыт ведения собраний, я с таким не сталкивался. Знаю по себе, что даже в ситуации казалось бы менее стрессовой, чем описанная выше, я могу как типичный ВДА впасть в детское беспомощное состояние и не справиться с конфликтной ситуацией как ведущий.

Судя по написанному, была нарушена первая традиция и правила. В Красной Книге прямо говориться про перекрёстные высказывания, предупреждения нарушителю правил и предложение к нему покинуть собрание:

Моя поддержка тебе!

Vladd, поддержка тебе.
Понимаю твои чувства.
Не раз на группах атмосфера была небезопасной по разным причинам.
Для себя поняла важность литературы в этом плане - в ней весь опыт как быть в подобных ситуациях. Главное, обращаться к ней, как к первоисточнику, в момент трудности, а не изобретать велосипед этими самыми демагогиями.
Но когда я даже пыталась ссылаться на выдержки из литературы и традиции, мне в открытую говорили "не выё..". Мы с АС открыли новую группу.
Сейчас я понимаю, что в литературе, традициях и правилах есть некая дисциплина и стабильность, чего не было в моей больной семье и является своего рода некоей таблеткой от болезни. И если взрослые дети на группе не готовы поступать по новому, более зрелым способом, а это ой как дискомфортно болезни, то у меня есть выбор - либо на каждом собрании проговаривать свои чувства по отношению к нарушениям и небезопасной атмосферы, либо записывать их и на рабочке поднимать обсуждение и находить решения, предварительно подготовив всю помогающую в этих вопросах литературу, либо вовсе не посещать эту группу.
Я ответственная за литературу на одной из групп и распечатала туда все брошюры, типа, "Достаточно хорошая группа" и "Перекрестные разговоры", выдержки из которой как раз процитировал Damien.

Vladd

Привет! Спасибо тебе за рассказ!
очень интересно было читать, как-будто сама там была! и описание поведения пьяного))) прямо в точку!

Удачи в нелегком пути выздоровления!

Это сообщение отредактировал Дункан Маклауд - 12.11.2016 - 14:44

Спасибо, это то, что я хотел услышать! Мы, ВСЯ ГРУППА ОТВЕТСТВЕННЫ за климат, за безопасность в группе. Не стоит уповать на одного ведущего - он такой же, как я, непрофессионал, волонтер, может растеряться от публичного присутствия.

Своим постом я хотел сказать то, что мы бесконечно лояльны к людям, которые откровенно паразитируют на нас,эмоционально и физически, которые терроризировали нас значительную часть жизни. Они живут как хотят, проблема у них только одна - финансовая, потому что не могут работать. Они имеют алкогольную зависимость, безответственны, лживы, обирают свою семью, крадут не только детство, но и будущее своих детей, а мы гладим их по головке и радуемся их обещаниям, как первому пуку младенца! Для них открыты бесплатные лечебницы, город выделяет деньги на транспорт, чтоб персонально (!) развозить домой в Новый Год тех, кто особо "наотмечался". Что вообще происходит?!

К сожалению, наши собрания проходят в одно время с собраниями АА. И эти люди, из "параллельного сообщества", заходят к нам на собрание, стоят перед столом, когда кто-то говорит, наливают наш чай, берут сахар, и уходят. И чхать они хотели на наши возражения и протесты ведущего. Могут зайти на собрание, посидеть пять минуть, ГЫ-ГЫ-кнуть и уйти. И это все было в один день, вчера! И, конечно, повторяется и в другие дни.

Именно так вели себя с нами наши родители - в грош не ставили наши интересы. Зато свои соблюдали незыблемо - средства на выпивку и бесконечные празнества у них всегда находились. С детства я ощущал свое бессилие перед этой стихией. Это породило мою болезнь и болезнь других ВДА.И когда кто-то ведет себя подобным образом на собрании, это вызывает болезненную, и не побоюсь сказать - неадекватную реакцию со стороны ВДА-шек. Слезы, паника, мат. Когда собрание мне сказало: "Давайте не подменять ведущего" - мне хотелось просто пойти и удавиться где-нибудь под машиной.

Мы лояльны перед пьяным хамством, и тем самым ставим подножку своему выздоровлению.
Мы в силу своей болезни стали такими - уступчивыми. И даже в группе, специальном месте для нашего выздоровления, нами продолжают подтираться. Получается как в той сказке про волка и лисицу: битый небитого везет! Да, ситуации бывают сложными, у кого-то и родители алкоголики и сам он алкоголик, и нельзя отказывать, если он пришел выздоравливать. Именно выздоравливать, а не поднимать свою самооценку за наш счет. И если уж такой товарищ пришел на собрание, то и отношение к соблюдению правил должно быть бескомпромисным!

Одно очень нужное мне собрание я перестал посещать по причине того, что туда стал ходить один сумашедший, его место в психушке, он не может сидеть без комментариев на группе, каждый раз заводит одну и туже свою пластинку, но все его терпят. Теперь вот, вижу, что и в Азарию ходить не буду. Еще не хватало, чтоб один из этих типчиков, прочитав это сообщение, пырнул меня ножом в темном дворе.

Это сообщение относилось к другой теме, поэтому я его удалил.

Это сообщение отредактировал Vladd - 12.11.2016 - 20:26

Vladd
Я разделяю твои чувства относительно непристойных поведения на вашей группе какого-то члена АА. Мне знаком страх, когда алкоголик начинает входить "во вкус", и провоцирует своими шутками, комментариями. Я, как и ты, выросла в алкогольной семье.
Полгода назад я ушла с одной скайп-группы по причине хамского поведения какого-то парня, которого так и не отключили от группы, хотя он угрожал и матерился.

Но, как модератор, я прошу тебя отредактировать твоё последнее сообщение. Мы не вешаем ярлыков и не гребём всех одной гребёнкой. А именно:

Во-первых, каждый член АА может осознавать и проблему ВДА, и быть членом двух сообществ.
Во-вторых, Тони, которого ты цитируешь, сказал, что "в сущности мы стали ими", т.е. родителями-алкоголиками (это 4-й шаг) ВДА-шки тоже прекрасно могут быть с чертами насильника.
И в-третьих, ты уже озвучивал свою позицию по вопросу шагов в другой теме. Там тебе дали много хороших ответов.

Считаю, что одно дело поделиться произошедшим, конкретным случаем ( тебя поддержали и дали хорошие ссылки на тексты о подобных проблемах) и совсем другое обвинять всех АА и их присутствие в нашем сообществе.
Абзац с твоей фантазией на тему Тони и бывших алкоголиков тоже некорректен. Ты вполне можешь перенести его к себе в журнал и продолжить дискуссию там.
Не нужно на форуме начинать делиться на тех кто равны и тех кто ровнее.

М

Я согласен со всеми замечаниями, и, прежде всего, что я увожу разговор в другую тему. Отредактировал, удалил лишнее. Но "насильник" или "жертва" - это не обвинение, это характеристика. )) Можно быть жерствой в силу обстоятельств, и можно играть роль жертвы, это уже характеристика поведения. Такая же, как те ХО, которые мы зачитываем на собраниях относительно себя. Никому не приходит в голову, что это - обвинение всех поголовно. И эти ХО слегка разные для разных сообществ, и если бы это было не так, не было бы смысла создавать разные сообщества. Все бы лечились по одной программе (хотя по сути это и происходит).

Это сообщение отредактировал Vladd - 12.11.2016 - 20:40

Vladd

Да. Пока мы не говорим: "они", "все".
Когда я говорю: "мой папа-алкоголик - насильник и я настрадалась от него" - это факт моей жизни, когда я говорю: "все АА насильники" - это ярлык.
Кстати, мой папа-алкоголик был "тихим" Мама-созависимая насиловала покруче любого АА.

Ключевое слово "себя". Я добровольно идентифицирую себя с СХО. И не других, а только себя. На группе я слушаю список для себя.

Всем привет.
Для меня во всей этой истории ключевая вот фраза

Vladd

а что ТЫ конкретно чувствуешь в связи с происшедшим? поделись чувствами, если хочешь (не обобщай)

Яра, спасибо за информацию. В случае явно агрессивного поведения все более-менее понятно. Но вот он, этот наш гость, не был агрессивным. Он никому не грозился заехать в глаз и т.д. Он просто сидел и каждую фразу говорящего сопровождал мычанием, вроде: "Ага, ну-ну, ну да.., хехххх, канешна, хмммм" и еще ... что-то там неразборчивое себе под нос. Вот это как?

Не важно, правильно он говорит или хочет сказать, или нет, важно то, что это в данной ситуации совершенно неуместно. Это мешает и говорящему, и слушающему. Это дискредитирует его, поскольку демонстрируется неуважение. Налицо нарушение спокойствия присутствующих, но виновника не просят покинуть собрание, потому что вроде как ничего опасного не происходит.

Могу привести такой пример. Вот я еду в поезде в командировку, и со мной в купе оказываются несколько таких же командировочных граждан, которые не представляют, как можно еще провести время в пути, если не пить. Вот уже поздно, ты хочешь спать, а они только вошли в раж. Понятно, что я не буду прислушиваться и оценивать их высказывания, я слышу только это постоянное "бу-бу-бу" и просто знаю, что это пьяная ахинея. разговор тупой и бессмысленный, но я из-за него не могу спасть, и только это раздражает.

Одна участница открыто сказала, что вся ситуация напомнила ей историю из своего детства, когда она в своей комнате делала вид, что спит, а ее пьяный папа гремел на кухне, роняя на пол посуду, и все это сопровождалось постоянным бубнением и матами. Вот эта самая - невнятная, злобная, глупая, ничего не значащая речь, когда отравленный мозг остатком сознания болтает само с собой.

Надо говорить, что в связи с этим испытывает ребенок? Страх и бессилие. Страшно, потому что это уже не человеческая речь. Это нечто опасное, злобное и непредсказуемое. Бессилие, потому что это не случилось с твоим папой вдруг, как досадное недоразумение, а завтра все пройдет и снова будет солнце, любовь и голубое небо. Ребенок знает, что это будет и завтра, и через неделю, и через год, и с этим ничерта не сделаешь. И все это - тошнотворный перегар, дым, бычки, грязь и разруха повсюду, охи и слюни на диване, страх и позор - это все, из чего состоит твоя жизнь. В то время, как твои одноклассники справляют дни рождения, ходят с родителями в аквапарки, несут милую околесицу на радость маме.

Безопасность - это не только физическая и имущественная безопасность. Мы создаем атмосферу, где можно безопасно рассказать о самом трудном, больном, и попросить помощи. В это время говорящий открывается слабой стороной и особенно уязвим.

Я был в шоковом состоянии после смерти матери, и на группе другого сообщества рассказывал о том, что буддисты думают о смерти и перенесении сознания. Там сидел один товарищ, про которого я говорил, считаю, что он сумасшедший, он громко ржал над каждой фразой, потом так же громко комментировал: "А я и не знал..." и еще предложил свое спонсорство. При этом он моложе меня раза в два, никакого образования и работает грузчиком. Может я и наговорил тогда больше, чем позволяет приличие, но ходить на эти группы расхотелось совершенно.

Это сообщение отредактировал Vladd - 13.11.2016 - 02:56

Я чувствую, как один неприкасаемый (кто его наделил такими полномочиями?), не способен, или не желает соблюдать элементарные, в общем-то,правила человеческого общения, демонстрирует сое неуважение группе, паразитирует, восстанавливает свою самооценку за наш счет, а группа, больная созависимостью, все это стоически проглатывает. Даже вполне себе крепкие мужчины, вначале твердые и последовательные, как дошло до обострения, вдруг начали разводить там уступническую демагогию. Получается, что из всех АГРЕССИВНО вел себя именно я, и именно меня нужно было попросить уйти с собрания, и получается, что это я больной, нервный дурак, а для всех эта ситуация была терпимой. Хотя про слезы двух-трех участниц я уже рассказал. Поэтому я чувствую досаду в отношении себя, своей несдержанности, бессилие по отношению к неприкасаемых, которые творят на наших группах что хотят (я писал - про чай, хождения), некое разочарование относительно тех, с кем я собрался выздоравливать. Вот эта хроническая потеря достоинства расстраивает...

Да, у меня то же "пунктик". На моих глазах много лет били и душили мать, и теперь я не переношу женские слезы. А уж когда вижу прямую причину этих слез прямо перед собой... Да, я то же могу повести себя неадекватно. Лучше не пускать меня на группы, беречь раскаявшихся на мгновение алкоголиков.

Это сообщение отредактировал Vladd - 13.11.2016 - 04:14