Скрыть опции темы

Привет ребята.

Хотел поднять тему очень важную для меня в понимании того как работает 12-ти Шаговая Программа Взрослых Детей Алкоголиков и других дисфункциональных семей.

Третий Шаг является одним из самых главных в Программе – приход к Богу как я его понимаю.

Но вот в чём «загвостка». Так как в преамбуле ВДА написано, что мы взяли принципы Программы 12 Шагов и 12 Традиций Анонимных Алкоголиков для проживания день за днем, я начал читать первоисточники «Большую Синюю Книгу Анонимных Алкоголиков», «12 Шагов и 12 Традиций», и «Доктор Боб и славные ветераны». И нашёл очень любопытные сведения:

«Анонимные Алкоголики» глава «Программа в Действии» стр.61
------------------------------------------------------------------------------------------------
Прежде всего мы должны были перестать играть роль Бога для самих себя. Это не дало никаких результатов. Затем мы решили, что с этого момента в этой жизненной драме Бог будет нашим Руководителем. Он наш Господин, мы – исполнители Его воли. Он наш Отец, мы – Его дети.
Далее…
У нас появился новый Хозяин. Будучи всемогущим, Он давал нам все, что нужно, когда мы не отдалялись от Него и выполняли Его волю.
Далее…
Мы подошли к Третьему Шагу. Многие из нас сказали нашему Создателю, такому, как мы понимали Его: «Господи, я предаю себя Тебе, чтобы создавать и творить при моем участии, как Тебе угодно…..»
------------------------------------------------------------------------------------------------
После прочтения этих отрывков, я задался вопросом, кто такой Создатель, во что мне верить, кому я должен молиться? И вообще, как это делается, и нужно ли впускать в свою жизнь Бога?

Я выросший в атеистической семье, где моей ВЕРОЙ были Социальный успех, карьера, деньги, машина, «красивая кукла Барби» рядом со мной, одним словом материальные ценности, ВО ЧТО МНЕ ВЕРИТЬ? Если я хочу изменить свою жизнь, и встать на путь руководства с Богом (Высшей Силы).

Конечно есть упоминание про агностиков и про концепцию Бога (АА «А как быть агностикам» стр 46-47), но этого мне явно недостаточно.

Интересно, а ВО ЧТО ВЕРИЛИ ОСНОВАТЕЛИ Анонимных Алкоголиков? Откуда они взяли свои Духовные Принципы?

Я читаю и удивляюсь.

«Доктор Боб и славные ветераны» глава 5 «Алкоголик в Оксфордской Группе» стр. 53
------------------------------------------------------------------------------------------------
В начале 1933 года, приблизительно во время пивного эксперимента, доктор Боб и Анна познакомились с Оксфордской Группой. Это было духовное движение, которое стремилось возродить силу Христианства первого века в современном мире. Его основатель Фрэнк Бахман, собрал и привел сторонников в свое Общество Первых Христиан двумя десятилетиями ранее……
Далее…
«Доктор Боб и славные ветераны» глава 5 «Алкоголик в Оксфордской Группе» стр. 56
В течении двух с половиной лет Боб регулярно посещал собрания Оксфордской группы и проводил много времени, изучая ее философию. Можно сказать, пожалуй, что именно тогда он погрузился в духовный поиск, продолжавшийся в течении всей его жизни………………………
Далее……
«Доктор Боб и славные ветераны» глава 6 «Два алкоголика встречаются» стр. 64
Вместо того, чтобы присоединиться к празднующим в баре, «Билл почувствовал указание свыше посмотреть справочник священников в холле отеля, - рассказывает Генриетта. – И случилась странная вещь. Едва только он взглянул в него, и сразу ткнул пальцем в одно имя: доктор Вальтер Танкс.
------------------------------------------------------------------------------------------------
У меня возник вопрос, а как это Билл У. это почувствовал. Может он уже имел тогда навык общения с Богом, умел молиться, так как сам ходил в христианские Оксфордские Группы. Он уже был в теме.

Мне как атеисту, полностью неверующему в Бога пришлось 3 года потратить, чтобы выработать некую непонятную концепцию Высшей Силы, и я всегда удивлялся, как это Билл У. и Доктор Боб получали такие ошеломительные успехи в жизни после выполнения шагов. А у меня такого не было. Может они просто понимали, что делают, к какому Создателю обращаются, потому что у них были навыки, опыт и общение в христианских группах.

А я пытался выработать некую свою религию. Пытался верить в научное объяснение Бога, некие физические законы придуманные Творцом, в Природу, в Высший Разум, но всё никак не мог полностью отдаться, т.к. вообще Его не понимал.

А отсюда и появляются всякие: валенок – как Высшая Сила для одного из Анонимных Алкоголиков, обнимание дуба в лесу для подпитки энергией и т.д.

У меня восхищение природой. Конечно, всё это вдохновляло. А что дальше? Кому препоручить жизнь?

Как я могу применить Духовный принцип:

«Двенадцать Шагов и Двенадцать Традиций» Шаг Третий стр. 47
------------------------------------------------------------------------------------------------
…Это может удивить новичков, которые испытывали не что иное, как постоянное осознание умаления собственного «я» и растущую уверенность в том, что воля человека не представляет никакой ценности. Мы убедили их в том, что многие проблемы не относящиеся к алкоголю, не поддаются, когда мы атакуем их в лоб, полагаясь только на свои силы……
------------------------------------------------------------------------------------------------
Умалять своё "Я". Перед кем? Отпускать в принципе получается.

А как же тогда психотерапия, где необходимо разбираться в своих желаниях, расставлять границы с людьми, копаться в прошлом. А у АА я слышал и читал:”Своеволие – корень наших проблем. Мы слишком зациклены сами на себе”. Тут можно совсем запутаться!
Я думаю очень важно разделять на группах ВДА и на любой другой 12-ти шаговой программе, что есть Психотерапия и что есть Духовная составляющая программы.

Группы ВДА изменили мою жизнь, и мне помогла ПСИХОТЕРАПИЯ. Анализ чувств, высказывания на группах (о чувствах), дневник чувств, принятие другими людьми моих проблем, отсутствие осуждения, поддержка – всё это помогло, и я хочу продолжать. Но вот с духовностью, по-моему всё очень непонятно.

Я думаю, что на группах, люди много умничают, размышляют о духовности, цитируют ежедневник, но сами толком духовные действия не применяют в жизни. Они их не понимают. Причем я тоже!

Я думаю, что основатели АА в Третьем Шаге могли подразумевать свободный выбор определенной религиозной конфессии. А не блуждение в потёмках, в поисках своего СОЗДАТЕЛЯ, и придумывания новых религий, философий для себя.

Это хорошо, что на группах нет религии, в самом христианстве столько споров и противоречий, что можно голову сломать, и потерять главную цель выздоровления.

Кстати я ни раз сталкивался и в Шагах ВДА в личных историях про упоминания религиозных конфессий. (Например: 11-й Шаг «Я принадлежу к кoнфессии, кoтoрая не испoльзует медитацию и не считает ее средствoм духoвнoгo рoста.…»).

А теперь о наболевшем…

Просто Злюсь, Раздражаюсь, НАКИПЕЛО!!! Хожу 6 лет на группы ВДА, прошел 2 малые группы ВДА (вот там люди себе мозг ломали 2м и 3м Шагом размышлениями о БОГЕ, кстати практически все они перестали ходить на группы), которые впоследствии развалились на 4-м Шаге. Не вижу облегчения и результата! Как программа работает в моей жизни?

По-моему в 12-ти шаговой программе сейчас много разных примесей, и психотерапии и духовности (духовные христианские принципы), всё перемешано, что может любого запутать. Людям становится скучно говорить только о себе, о чувствах, и они уходят. Такая обстановка в моем городе, в других не знаю.

Я вижу, что те люди, которые действительно страдают и ходят на группы ВДА, чаще бегают к психотерапевтам, чем обращаются к БОГУ.

Хочу сказать, что я высказал своё мнение и свой взгляд на 12 Шагов. Никому своё мнение не навязываю! Любая добрая обратная связь приветствуется.

Привет, kostik.
Я не считаю Третий шаг самым важным.
Для меня как-то просто всё:
в Первом я признаю своё бессилие, т.е. осознаю, что у меня недостаточно сил, чтобы управлять своей жизнью и что я вот пыталась, старалась а результат - ужас какой-то получился. И всё. Сдаюсь. Капитуляция. Я устала и я не могу.
Во Втором шаге я логически (пока ещё) объясняю себе, что если я не справилась с последствиями воспитания и проиграла эту войну, то значит эти мои последствия есть сила большая, чем моя собственная. И она со знаком "минус". Дальше я понимаю, что ну вот просто обязана быть Сила, большая чем моя собственная, со знаком "плюс".
И я делаю некое волевое усилие - верю. "Поверили" - это как раз то, что мне необходимо сделать. Совершить некий акт.
Дальше я просто описываю качества той силы, в которую я хочу поверить, что она больше, чем моя.
Просто создаю сама себе этот образ силы. Игра такая.
И в Третьем шаге принимаю решение. Совершаю действие.
Да, АА выросли из христианства, что не мешает людям других религий или людям, не принадлежащим ни к какой конфессии работать по программе.
Чем религия отличается от веры?
Я прихожу в церковь и мне показывают: вот это наш Бог, Он имеет вот такие и такие качества. Полюби Его и будет тебе счастье!
А я не могу. Я стараюсь полюбить Бога, которого мне предлагают и у меня ничего не получается, я настолько больна и пропитана болезнью, что мне в этом Боге видится собственные значимые люди, собственные кошмары.
Что предлагает программа? Создать мне ту Высшую Силу, которой я смогла бы доверять. И всё. И довериться ей.

До Четвертого шага для меня программа была очень психологизированна. И мне это нравилось. А после Третьего как-то ррраз - и я осознала, что программа в первую очередь духовная. И сразу так хорошо стало!

Я люблю спрашивать людей о том, как они применяют принципы программы в жизни. Много интересного, кстати, получаю.

И как же? Поделись?

У меня другой опыт.

У меня немного времени сейчас - поэтому напишу коротко (потом может добавлю).
Моя Высшая Сила не относится ни к какой конфессии. А понимание ВС я обрела как раз в ВДА, когда смотрела на анонимных братьев и сестер, читала, слушала.
Вообще у меня нечто вроде хобби - изучение различных религий - после Евангелия я читала Коран, много информации получила о буддизме и сходных с ним учениях, Веды. Пришла для себя к выводу что нет никакой разницы. Точнее - нужно смотреть выше любой религии. Не встречала определения лучше чем "Сила большая чем мы сами".
Для меня Высшая Сила достаточно научна - как в том анекдоте - "А вы верите в ангелов? - А что в них верить - вы что не видите - вот они летают". Мой Бог - это многомерная проекция меня, я поняла это когда посмотрела ролики о четырехмерных фигурах. Эти ролики дают понимание Высшей Силы на уровне интуиции - это нечто что наш мозг в силу своей ограниченности пока не способен понять. Для меня нет разницы называть ЭТО Христос или Аллах или природа Будды или просто Сила Природы.
Это моё видение и я никому не навязываю его. Просто поделилась опытом открытия для себя ВС. Для меня этот путь - долгий и трудный путь поиска. И он, возможно, еще не закончен.

kostik
Это не программная литература, но когда у меня в очередной раз заходит вопрос кто тут управляет я или Бог как я его понимаю, я вспоминаю беседу на Патриарших:

Вот где-то тут меня попускает насчет веры в то, что главная тут я

Скрипка

И еще очень сильно зацепило в спикерском Вито про Третий Шаг. Приняли решение препоручить нашу волю и жизнь ЗАБОТЕ Бога. Вы уходите в театр и нанимаете няню на вечер посидеть с вашими детьми. Вы принимаете решение ПРЕПОРУЧИТЬ детей ее ЗАБОТЕ. Не ей самой. Это ваши дети. Но ее заботе и верите, что она хорошо о них позаботится на это время. Но это все равно ваши дети.
Так как-то, но мне в голове бухнуло

И вот ещё, по поводу прям первого самого высказывания. Цитирую:

Мне очень нравится одно высказывание по этому поводу:
Те, кто пытался понять, как работает Программа 12 шагов уже давно все поумирали.

Просто делать. Не включать свою больную голову.
Это я сама себе напоминаю, потому что ну очень люблю рационализировать и теоретизировать. Искать смысл гораздо интереснее и приятнее, чем действовать, блин.

Гы, точно!
Мой ум это не я.

это только кажется, потому что как я "бегаю" на психотерапию - многие видят. Как я "бегаю" к Богу - никто не видит.
А страдала я очень. Накануне попадания на первое собрание мне так разносило мозг, что я видела только три выхода и все три плохие - в окно, в дурку, в тюрьму. Попала я на первое собрание - после отчаянной молитвы. Когда перед собранием я увидела список 12 шагов, меня тут же осенило, что это реальный выход для меня (четвёртый стало быть выход, в четвёртое измерение ). Наверное примерно как Билла осенило:

На первом собрании меня тоже осенило - как мне действовать именно сегодня, чтобы не "в окно, в дурку, в тюрьму". Хотя советов мне никто не давал.
Первые два года выздоровления мне продолжало быть очень тяжело. И по сути меня спасала надежда на Бога и обращение к Нему. Хотя психотерапии в тот период было много. Но у меня было ощущение, что результаты психотерапии не смогли бы во мне прижиться, если бы не было связи с Богом и применения принципов из 12 шагов. Духовная жизнь как бы упорядочивала и прививала мне полученное на терапии.
Бывали ситуации в эти два года, когда у меня оставался выход - только отдать жизнь в руки Бога, в буквальном смысле. Только это вывозило. Фактически буквальное выполнение предложенного 3 шагом.

Ну и сейчас чем дальше, тем больше я могу сказать, что главное в программе - это развивающаяся связь с Богом. Кстати, не 3 шаг самый главный тогда уж, а 11-ый
Но у меня не было вопросов на тему - есть Бог или нет, и если есть, то из чего же выбрать, из валенка, природы, абстрактных идеалов и прочего. Для меня Бог - абсолютно любящая Личность, с которой возможны взаимоотношения, и мой опыт это подтверждает.

Во 2-3 шагах я не ломала себе голову "размышлениями о". Я занималась тем, что честно посмотрела на МОИ установки относительно Бога, вытащила нездоровые (запугивающие, про злобного бога и т.п.) и выкинула их.
В моём выздоровлении есть аксиомы. Бог меня любит безусловно - это самая важная из них. Вот из этого я исходила и исхожу.

kostik
я правильно понимаю, что твой пост - о твоём поиске Бога? Что ты неудовлетворён своими нынешними представлениями о Боге, своей "концепцией Высшей Силы"?

Скрипка, за отрывок спасибо, приятно было вспомнить. Даже захотелось перечитать.
А вот со сравнением няни с Богом не согласна. Как это:

и вот:

по-моему, противоречие. Няня не создавала ваших детей, это правда. Потому она только наемный работник, хотя и добросовестный. Но воспринимать Бога как наемного работника... "позаботился - спасибо, а теперь верни, это мое"... что-то даже в голове не укладывается. Бог-таки наш Создатель. И только Он и может нам грантировать ближайшую тысячу лет, а я не могу и завтрашний день гарантировать.
Еще зацепило вот это, у kostikа:

Гм, не знаю, может кому-то нравится считать Бога Хозяином, а себя собачкой на привязи, радостно виляющей хвостом.... Лично мне нет.
Для меня Бог как Солнце. Если забыть о том лишь различии, что солнце нас не создавало, а Бог - Творец всего сущего, по ощущениям очень похоже: если кто-нибудь однажды видел солнце и не порадовался ему, я бы удивилась... И при этом мы живем заботами, работаем, уйму времени уделяем родным, друзьям, увлечениям, и при этом даже не помним, что Солнце - вот оно, только руку протяни; но если Оно вдруг исчезнет - все, смерть.... И только иногда, остановишись, отдышавшись от повседневной круговерти, мы останавиваемся и видим: взошло Солнце, и стало так тепло, так светло, так радостно на душе...
Так и с Богом. Чего Его искать, когда вот Он?

Можно сколько угодно анализировать, философствовать, спорить и теоретизировать. Но это не Вера. Спросите у любого верующего - он скажет вам, что ему до фени все доводы за и против сущестования Бога. Потому что вера приобретается только опытом. Как тот Билл :

как почувствовал? Да видно, он уже просто верил... Молился, наверное. Молитва - великое дело, с нее можно и начать. А вот копаться в теории и разкладывать веру на молекулы - вряд ли эту веру приобретешь.

Вот это мне интересно. Я как человек верующий с самого начала прихода в программу не смогла принять "теоретизирование" на 3-4 шагах. Бог есть, что тут думать? Еще хуже для меня обстоит дело с формулировкой "Бог как мы его понимаем" - она меня не просто коробит, а прям режет ножом по сердцу... Это о Боге, Создателе и Творце можно думать все что угодно, каждый на своем уровне, и придумывать Ему свои собственные качества и свойства, как наряды для вырезной куклы????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прошу прощения сразу у тех, кому формулировка эта нравится и даже помогает "найти свою ВС"... Я понимаю, что она придумана прежде всего для неверующих, агностиков и т.д., кому трудно принять Бога - а на самом деле это, по-моему, просто потому, что все мы выросли в атеистической стране, потому наш собственный приход к Богу так труден, ведь мы просто не знаем дороги. Но придумывать себе Бога нереального, а воображаемого, - идола, другими словами, и поклоняться ему - не выход, по-моему. Оттого-то "люди уходят" и "группы разваливаются", потому что создается иллюзия познания Бога, а на самом деле человек просто застревает на своем воображаемом "Хозяине" - ну, создал, ну приписал ему качества, и сначала вроде и хорошо все, а потом чего-то не хватает, нет духовности!
Да потому и нет, что Бог един. И дело не в конфессиях. Но Бог, Творец и Создатель - был до нас, есть, и всегда будет независимо от нас. Что бы мы себе ни воображали...

Цитата: Как я "бегаю" к Богу - никто не видит.
Любаша, спасибо. Вера в Бога - настолько дело интимное, личное дело каждого, что истинно верующие не выставляют это напоказ. Хотя я ни от кого не скрываюсь, конечно, когда в церковь иду - слава Богу, не в советской стране живем!!!

Iris F.
цитата про "нового Хозяина" - из книги "Анонимные Алкоголики". У алкоголика главный и оч жестокий хозяин - это бутылка. В данной цитате идёт как бы предложение поменять "хозяина", именно в этом смысле - кто владеет твоей жизнью.
Алкоголизм - это оч жёстко.

для меня эта формулировка была побуждением к тому, чтобы посмотреть, как я на самом деле понимаю Бога. Какие негативные установки я имею относительно Бога? Что в моём понимании Бога мешает мне доверять Ему и вообще мешает жить полноценно?

Да, про алкоголизм согласна, я "наелась" этого в своей семье...

Мой первый опыт общения с Богом начался вовсе не в церкви, и не с осознания, что Он есть и каков Он. Это было еще в школе, в советской или постсоветской стране, когда храмы были еще памятниками архитектуры, и я понятия не имела что такое вообще религия. Зато в один очень отчаянный момент я воззвала к нему: "Господи, помоги!" - и помощь пришла незамедлительно. Теперь я знаю, что так быстро Он приходит на помощь "младенцам в вере", еще не пришедшим к Нему - как мать в первую очередь бросается на помощь маленькому ребенку, а взрослые могут постоять за себя сами. А тогда я вспоминала о Нем редко, очень редко, но ответ был тут же!!! Много позже я выучила первую молитву, и когда очень-очень болело, стала мысленно ее читать - боль утихла сразу, невыносимая непрекращающаяся боль, которую не унять было даже таблетками! Как инстинктивно маленький ребенок хватается за мать, так я хваталась за Него в трудные моменты, - и конечно, ни веры у меня никакой не бло тогда, ни к конфессии определенной я себя не относила, - я даже не знала что это такое! Но как ребенку приятно все что связано с матерью, будь то ее волосы или одежда, так и мне было радостно на душе от одного запаха воска и ладана, вида икон в бабушкином доме или звона колоколов.. Ну и как-то само собой получилось, что за реальной помощью уже во взрослом возрасте я пошла к Тому, Кто звал меня еще в детстве, - куда же еще?

Сильно боялся критики в свой адрес, и наверное, что хотел сказать, познакомившись с христианством (даже совсем немного) предо мной открылся новый захватывающий мир.

Опыт про мою Высшую Силу. Я на 12-ти шаговые группы пришел через психотерапевта. И работая с ней, она мне говорила:"Вот если тебе страшно, молись". Я просто начал молится как умел, вначале коряво, а потом это начало получаться. Я молился и страх уходил.

Я увидел, что молитва помогает. Также я молился, когда мне было Стыдно, когда я Раздражался или было очень больно. Я постепенно поверил в Бога, как я его понимаю. Особенно когда Он делал для меня чудеса, выруливал мою жизнь. Это было классно. Молиться и разговаривать с Богом я научился, но лично мне этого не хватает. Ксо, а какой у тебя опыт прихода к Богу интересно? Всё у тебя просто?

kostik
В связи с чем?
Первые анонимные алкоголики действительно были христианами - это факт. В "Д-ре Бобе и славных ветеранах" подробно описан этот аспект. В том числе то, что на собраниях они читали Библию и христианский журнал и оттуда брали темы для собраний. И то, что одни из самых важных помощников АА были среди церковных клириков (или как это называется), сестра Игнатия например, священники.

Книга "Анонимные Алкоголики" в этом смысле - "причёсана".
А "Д-р Боб .. " - нет. Потому что это биография, фактический материал без обобщений.
Если ты хочешь максимально повторить духовный опыт первых анонимных - то да, христианство может стать ответом.
И я тебя понимаю в этом:

А по-моему тут нет противоречия. Мою свободную волю и мою ответственность за мою жизнь и за себя никто не отменял. Равно как и мою часть работы. Но для меня самое сложное найти этот баланс - моя часть работы, моя ответственность не равно руководство и управление. А я это регулярно путаю. Или в этом путаюсь.